Ora evitiamo risposte a cazzo.
Una logica ci DEVE essere.
http://europanotizie.ilsole24ore.com...7_20080417.jsp
Qualcuno me la spiega di preciso?[la mia sapienza economica è carente]
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Ora evitiamo risposte a cazzo.
Una logica ci DEVE essere.
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Qualcuno me la spiega di preciso?[la mia sapienza economica è carente]
Premetto che ne so poco anch'io
comunque in un momento di crisi del sistema il ricorso al debito pubblico per finanziare la spesa pubblica non fa per nulla male, anzi, Keynes mi pare abbia insegnato proprio questo, una ottima risorsa sul breve periodo...
certo che considerando che tutti i paesi europei hanno un debito, e sopratutto che l'italia ne ha uno assai ingente l'opportunita di creare anche un debito a livello europeo la trovo abbastanza strana, come per dire: "In italia non possiamo aumentare il debito senno chi cazzo riesce a pagare gli interessi, ce ne fottiamo lo facciamo a livello europeo e gg..."
indebitarsi significa in sostanza sfruttare una leva, la leva finanziare, per poter contare su più mezzi per investire. tuttavia il debito ha qualche caratteristica particolare: ci devi pagare gli interessi e lo devi rimborsare; (perchè non è vero che il punto e virgola è inutile!!!!!!) in un certo senso alza il benessere di un paese, ma in un modo fittizio, che in realtà non corrisponde all'economia reale.
così si arriva al caso degli usa, il cui debito pubblico è detenuto in larga parte dalla cina (è ritenuto l'investimento più sicuro del mondo... fino ad oggi almeno). la cina ha qualcosa come 1500 miliardi di dollari, magari dico cazzate perchè lo dico a memoria, cmq un fottio di soldi, che finanziano l'economia e la società statunitense. mentre gli americani vivo al di sopra delle proprie possibilità, i cinesi vivono al contrario al di sotto delle loro possibilità.
magari è solo la mia opinione, ma una situazione del genere non mi sembra una situazione di equilibrio. quindi penso (e gli studi di economia che ho fatto mi pare sostengano quanto dico) che una situazione di squilibrio prima o poi tenderà a trovare un suo equilibrio.
ora, dopo quest'esempio, l'italia ha già un grosso debito... che tremonti proponga ciò a livello europeo pare abbastanza una "scusa" per poter cercare di superare meglio la crisi, ma anche per scaricare il fardello al futuro. e in più il debito porta rischio e preferirei vedere un'ue più integrata e forte prima che cominci ad emettere titoli.
ps: dimenticavo di specificare che una delle caratteristiche dell'indebitamento è che si prende a prestito una somma oggi garantendo che sarà restituita al tempo t; e il tempo nella finanza ha una grossissima importanza...
bhe sicuro andrebbero fortissimo degli Eurobond cmq. A me l'idea non pare così peregrina, ma non sono un economista
Si ma perchè ci si indebita etc lo sappiamo un po' tutti credo.
Cmq, per prima cosa non sono d'accordo che il debito "faccia vivere al di sopra delle proprie possibilità". Una famiglia che fa un mutuo per comprare una casa, e guadagna abbastanza per pagare il mutuo, non credo viva "al di sopra delle proprie possibilità".
Quello che volevo sapere era perchè "abbiamo la moneta piu' forte, i tassi di interesse piu' alti" rende più conveniente l'indebitamento.
no non dici cazzate, la Cina detiene il 50% del debito degli USA.Quote:
Originally Posted by Kolp
Si sta andando verso una crisi ancora maggiore, la comunità europea sta di giorno in giorno legiferando sempre di più senza capire le conseguenze che ci saranno, la Cina nel frattempo ormai leader nel commercio di materie prime nonchè unica o quasi produttrice di prodotti chimici di base sta facendo il contrario di quello che tutti si aspettavano, fa protezionismo sull'esportazione, cosa sta succedendo: per anni il boom economico e produttivo in quel paese ha spazzato via la concorrenza europea nella produzione di tali materie, la comunità europea e gli ecologisti invece che spalleggiare semplificando e aiutando le produzioni nazionali hanno complicato e reso più dispendioso tale processo, così tutti gli impianti qua hanno chiuso e la cina detiene il monopolio, ora hanno messo dazi enormi sull'esportazione di alcuni prodotti per il settore agricolo, alimentare, e presto ne arriveranno altri. Il governo cinese ci mette alla corda per far aumentare ancora di più i prezzi all'estero e portare una sovrabbondanza di produzione interna per farli crollare, di modo da mantenere i prezzi per la popolazione bassi.
Il prossimo provvedimento in atto riguarderà prodotti basilari per i fertilizzanti, si va in stagione e quindi vogliono tenersi queste materie prime in casa, reperirne sul mercato è un impresa, quello che si trova costa esattamente il 100% in più rispetto a 2 mesi fa. Pensate a che conseguenze per il nostro mercato.
Che il mercato segua un andamento ciclico è piuttosto scontato; in primis è da definire il fatto che il debito italiano (che nonostante fosse più alto di molti paesi europei ci ha consentito ugualmente di entrare nell'unione europea) è diverso dal debito di molti altrei paese europei, ovvero è denuto nella sua maggior parte dagli stessi cittadini attraverso titoli di stato, è un debito "interno";Quote:
Originally Posted by Kolp
Nell'ultimo decennio e in particolare ora, si è dovuta disconoscere quella che veniva chiamata economia a isole, che misurava l'interazione tra questi arcipelaghi economici; infatti questa tendeva a misurare soprattutto i flussi di beni tra queste entità economiche, dando scarso peso all'apsetto finanziario. Ad ogni modo Tremonti lo diceva già l'autunno scorso in un suo scritto " La Paura e la speranza", infatti già rifletteva sull'intreccio politico economico cinese e illustrava come la Cina da sottoscrittore di debito americano se avesse cambiato la politica di investimento, questa non sarebbe stata priva di conseguenze.
In sette anni il debito usa è passato da 5600 a 9000 miliardi di dollari di cui la metà circa ora è cinese, indi la cina non è politicamente neutrale nei confronti Usa e indirettamente verso ciò che l'economia usa influenza. Dal 2007 la Cina sta convertendo titoli di debito in investimenti azionari. http://www.rgemonitor.com/blog/setser/252269
Parlando di debito pubblico europeo per finanziare lo sviluppo europeo, penso voglia dire usando anche leve protezionistiche ovvero, mettendosi nei suoi panni, dopo aver fatto l'analisi delle problematiche cinesi negli usa, sarei incosciente e disconoscerei quanto analizzato se facessi in modo che un investimento europeo si traducesse in possibili spartizioni di quote finanziarie al di fuori della zona eu. Spesso ha parlato di una sorta di protezionismo e critico rispetto a una globalizzazione esagerta. A mio avviso con un'opportuno controllo sulle partecipazioni, partecipate ed holding, questa tipologia di investimento potrebbe dare i suoi frutti, chiaramente nella sua contestualizzazione di medio periodo odierna dove godiamo della moneta forte.
[Interessante, ha preso una buona piega il post.]
sarebbe da analizzare le curve di domanda e offerta aggregata..Quote:
Originally Posted by Hudlok
ad ogni modo, se definiamo la situazione europea in recessione (situazione sucessiva a una stagnazione cronica ovvero di crescita 0 perdurante) c'è uno spostamento della curva di domanda che può essere dovuta alla pressione fiscale aumento tassi di interesse, apprezzamento della valuta (forza dell'euro nel nostro caso) etc.. in questi casi l'intervento di indebitamento, spesa pubblica, iniezioni di liquidità (come poco tempo fa han fatto gli usa) tendono a stimolare la domanda a livelli precedenti la crisi; quest interventi dovrebbero portare a una riduzione dei tassi con conseguente aumento degli investimenti, deprezzando la valuta e autmentando le esportazioni nette.
La domanda di moneta dipende in maniera positiva dal livello delle transazioni e negativamente rispetto ai tassi di interesse; indi un'aumento dell'offerta di moneta porta a una riduzione dei tassi di interesse; per contro, data l'offerta di moneta, l'aumento di reddito genere l'incremento della domanda di moneta e dei relativi tassi.
In questo ruolo l'interventismo della banca centrale, agisce con operazioni sul mercato aperto, acquistando titoli che portano a un loro aumento di prezzo e conseguente riduzione dei tassi di interesse. Vendendo invece questi titoli, si diminuisce l'offerta di moneta e una riduzione del prezzo, con conseguente aumento del tasso di interesse..
Uhm e tutto ciò alla luce dell'inflazione?Quote:
Originally Posted by nexo
La Germania finanziò la ricostruzione dell'est più o meno in questo modo.
Aveva una moneta forte (anzi la più forte in territorio europeo) e tassi di interesse alti. Si finanziò con emissione di bond (e quindi aumentando il debito pubblico) ed investì i quattrini entrati nello sviluppo e nella ricostruzione.
La moneta forte e gli interessi alti e un rischio piuttosto basso consentono di essere competitivi sul mercato finanziario.
Il sistema funziona se quanto riesco ad ottenere dagli investimenti effettuati è superiore al costo della remunerazione del bond. Il confronto non può essere solo economico (non si tratta di una spa che emette obbligazioni per comprarsi un impianto) deve tenere conto di altri fattori e magari del fatto che spesso si finanziano infrastrutture che non hanno un ritorno diretto.
Il sistema non funziona quando con l'emissione di bond pago gli interessi sui bond che ho emesso precedentemente e questo accade quando di fatto mi indebito a lungo termine non per incrementare gli investimenti ma per coprire la spesa pubblica.
Perchè è stata accolta tiepidamente?
fondamentalmente perchè toglierebbe un altra fettina di autonomia agli Stati membri.
Bom quindi mi par di capire che è una buona idea. Togliere autonomia agli stati membri in funzione di un' europa più forte mi pare una cosa buona.
Nel senso che toglie autonomia al governo italiano :rain:.
Domanda successiva, di che investimenti europei stiamo parlando?
il problema è un altro. sarebbe anche una buona idea sostituire i debiti pubblici dei singoli Paesi (o parte di essi) con un debito pubblico europeo in grado di spuntare migliori condizioni sui mercati finanziari (aka beccare più soldi e pagarli meno), nella pratica però ci sono i presupposti di un disastro. L'UE non è questo mostro di efficienza nella gestione delle risorse finanziarie e poi ci sarebbero grossi problemi di ripartizione delle entrate finanziarie. Senza contare che probabilmente creerebbero dalle 3 alle 4 mila commissioni per decidere, controllare, ridecidere, ricontrollare, chiamare il "due", tresette e trick e track.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Gli investimenti bhe direi infrastrutture, ferrovie, porti, aereoporti, viabilità, ambiente praticamente tutti quelli che vederebbero un interesse europeo.
beh non sono problemi che ha cmq ogni stato normodotato, per non parlare del nostro?Quote:
Originally Posted by laphroaig
Cmq non mi pare si parlasse di SOSTITUIRE i debiti pubblici dei singoli paesei.
e bhe no il problema della ripartizione sarebbe europeo e peculiare di quella realtà. Già oggi c'è una certa sperequazione non oso immaginare con una cosa del genere.Quote:
Originally Posted by Hudlok
l'effetto sarebbe una sostituzione parziale perchè i soldi sono finiti e se un titolo è "migliore" (è relativo il termine migliore perchè dipende dalle esigenze dell'investitore) di un altro finirà per prevalere.
In parole più semplici e disegnini di paint?:rain:Quote:
Originally Posted by laphroaig
I paesi membri non sono uniformi per capacità contributiva/debito/sviluppo interno ed altre variabili; non essendoci uniformità nel momento stesso in cui si fa accesso al debito si devono formare anche delle modalità di distribuzione dello stesso, il che a seconda della realtà del paese che va a toccare diviene più conveniente/sconveniente rispetto allo stesso ma in un paese più sano.Quote:
Originally Posted by Hudlok
i debito pubblico è una truffa, la banca centrale privata emette moneta senza nessuna copertura (in pratica senza avere niente, semplicemente stampandola o immittendola nei circuiti bancari) per prestarla allo stato e noi dobbiamo pagargli gli interessi, che belle le "democrazie" moderne
Il meccanismo è quello già da quando i re europei si indebitavano coi banchieri per finanziarsi le guerre :rain:Quote:
Originally Posted by delo
E le coperture sono cmq diverse. Ma è notorio che "il denaro è una scommessa sul futuro" e che il potere della moneta dipende dalla fiducia di chi lo usa e che se tutti andassimo in banca a prender i soldi tutto salterebbe..
prima di pensare all'europa il signor tremonti dovrà preoccuparsi di tagliare il nostro debito che è il doppio della stragrande maggioranza dei paesi europei.
che pensi prima a quello va, anche perchè gia mi immagino le scene, siamo indebitati da far schifo ( noi italiani ) , si immettono questi bond europei , poi gli interessi andranno ovviamente ripartiti per tutti i paesi, e noi come li paghiamo? facciamo fatica a trovare 2 miliardi di euro x levare l'ici.. gia mi immagino le scene ^^
se poi vogliono indebitarsi e non vogliono il nostro contributo facciano pure :)
i bond li abbiamo già presi in groppa, a livello comunale, istituti di credito han consigliato acquisti da mani nei capelli tipo investi 400.000euro per prenderne 500.000 col rischio di perderne 1.200.000 di euro.. comuni falliti in provincia di lecce, a rischio fallimento in veneto.. etcQuote:
Originally Posted by Steven
non è così; la banca centrale opera nel mercato aperto generalmente per limare prezzi e tassi; non si può emettere moneta così a piacimentoQuote:
Originally Posted by delo
ma neanche per idea.Quote:
Originally Posted by delo
Il debito pubblico è l'insieme del debito che uno Stato ha nei confronti di diversi soggetti, privati, banche ecc
è rappresentato da titoli a breve termine (i nostri bot) e medio lungo (i nostri btp e cct) che poi possono essere zero coupon o con cedola, a reddito fisso o variabile ecc ecc che sono emessi dallo stato e non dalla/dalle banche centrali e non.
Gli interessi sul debito si chiamano servizio del debito e sono pagati ai detentori dei bot di cui sopra.
tutto ciò non ha nulla a che fare, se non che si parla di quattrini, con la banca centrale e con l'emissione di moneta o con il signoraggio.
si ok, e perche i titoli di stato li "vende" la banca d'italia e non direttamente il dipartimento del tesoro.. bankitalia glieli paga con cosa, se deve ancora collocarli?Quote:
Originally Posted by laphroaig
se mi dici anche il perchè i soci di bankitalia spa sono stati occulti per piu di un secolo allora posso dormire tranquillo :angel:
veramente i titoli di stato li acquisti in asta o sul mercato secondario. Oppure viene dato mandato a un sindacato di collocamento. L'asta si tiene presso la Banca d'Italia ma non è prevista la sottoscrizione dei titoli da parte di questa.Quote:
Originally Posted by delo
Ci sono poi banche specialiste che hanno l'obbligo di sottoscrivere una determinata quota del collocamento e di fungere da market maker garantendo liquidità al titolo.
La sottoscrizione dei titoli da parte della banca centrale era uno dei modi seguiti in passato per introdurre moneta nel mercato ma accadeva in passato appunto e comuqnue non ha nulla a che vedere con il signoraggio. (che esiste indipendentemente dal rapporto con il debito pubblico). Oltretutto non è che potesse emettere moneta a capocchia ma in base ad una strategia monetaria legata a ben altro che alla sottoscrizione di debito.
I soci di banca d'Italia non sono mai stati occulti se non per una piccola percentuale. Le quote erano per la maggior parte (e lo sono ancora ora) di proprietà di banche (comit, san paolo, roma ecc) che erano di proprietà pubblica. Una delle piccole conseguenze non previste della privatizzazione è stata che privatizzando le banche hanno privatizzato la partecipazione nella banca centrale.
bene, qundi la maggior parte delle cose che ho letto su internet a riguardo sono boiate
Quote:
Originally Posted by laphroaig
questo punto secondo me e' gravissimo
la soluzione perfetta non esiste. Gran parte delle banche centrali al mondo hanno capitale privato, alcune come in Italia a maggioranza. In Europa poi la cosa è anche più rarefatta essendo la bce a sua volta partecipata dalle banche centrali.Quote:
Originally Posted by IrideL
C'è un conflitto di interesse tra la banca privata (proprietaria) e la banca centrale che svolge una funzione pubbllica. Ma c'è anche un altro conflitto di interessi che ha comportato disastri in passato nel caso in cui proprietario della banca centrale sia lo stato. Succedeva infatti che lo stato decidesse di finanziare la spesa pubblica, anche militare, con l'emissione di moneta portando l'inflazione a livelli stellari e l'economia oltre l'orlo del baratro.
francamente non so quale sia il male minore, senza contare comunque che in una economia avanzata come la nostra, politiche monetarie avventurose hanno vita complicata, vista la pressochè perfetta circolazione dei capitali.
Questo indipendentemente da chi si cucca il reddito da signoraggio che è una cosa completamente diversa.