Domanda stupida... come funziona esattamente la cosa? :look:
Le aziende (e di conseguenza i dipendenti) non pagano piu' le tasse, ma poi quei soldi risparmiati vanno al lavoratore o e' solo l'azienda che ci guadagna? :look:
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Domanda stupida... come funziona esattamente la cosa? :look:
Le aziende (e di conseguenza i dipendenti) non pagano piu' le tasse, ma poi quei soldi risparmiati vanno al lavoratore o e' solo l'azienda che ci guadagna? :look:
la prima cosa che mi viene in mente è che i soldi dello straordinario non vadano a formare l'imponibile; ora mi chiedo e chi mi garantisce che da domani non mi facciano un bel contratto da 250 euro mensili per 6 ore la settimana e mi diano 1000 euro per 34 ore di straordinario?
Fai detassare anche il resto dello stipendio ed hai risolto :gha:Quote:
Originally Posted by Estrema
si, questa e' un'altra domanda che mi son fatto.. alle aziende converrebbe tirare il collo al dipendente o assumere qualcuno in piu' per il lavoro extra?Quote:
Originally Posted by Estrema
non credo s'incentivino le assunzioni in questa maniera. :shrug:
LA detassazione del lavoro straordinario fa si che neanche il lavoratore pagherà piu' le tasse sulla retribuzione dello straordinario, non è l'azienda a poter disporre della cifra, il che si traduce in un risparmio per l'azienda e in un maggior guadagno per il lavoratore, il meccaniscmo che si vuole instaurare è l'incentivazione a produrre di piu' anche avvalendosi delle ore di lavoro straordinario, che , ricordo, è e rimane FACOLTATIVO. Non si "tira" il collo al dipendente, visto che il dipendente ci sta a farlo e viene pagato di piu' appositamente.
@Estre: detassare non significa delegificare, esiste già un tetto massimo di ore straordinarie che possono essere lavorate ogni settimana dai lavoratori, quindi evitiamo di dire cagate tanto per far colpo su :)
Si Jarsil, son d'accordo con te sul punto che lo straordinario e' facoltativo, ma sai bene quanto me come in certe aziende sia in realta' una cosa praticamente obbligatoria (che poi venga retribuito in piu' come e' giusto, e' un'ottima cosa, mica lo metto in dubbio :p).Quote:
Originally Posted by Jarsil
Quel che mi chiedo e' se davvero il dipendente otterra' tutti quei vantaggi promessi o se si fara' una solita cosa all'italiana, dove son le aziende che ci guadagnano di piu' a "tirare il collo" ai lavoratori. ;)
Rimane sempre il dubbio se sia una politica corretta nell'ottica di un'incentivazione delle assunzioni..
Se detassano lo straordinario sono più che contento, visto che faccio quasi 50 ore di straordinario mensili. Che sia facoltativo è una semi-illusione. E' vero che il datore di lavoro non può caricarti più di un tot di ore di straordinario mensili e se le superi poi te le fa recuperare il mese dopo. Il problema nasce in quelle aziende che assumono a tempo determinato ( o stagionale ) e ti obbligano a fare lo straordinario o non ti assumono per nulla e nel peggiore dei casi ti licenziano. Spesso e volentieri molte ore di straordinario te le passano fuori busta.
La tassazione dello straordinario esiste per disincentivarne l'uso/abuso in modo tale da rendere più conveniente l'assunzione di un dipendente aggiuntivo piuttosto che caricare tutte le ore su di uno soltanto. Se non si fa a dovere questa riforma credo che per qualche euro in più i lavoratori vengano sfruttati più di quanto spesso non lo siano oggi.
è un momento in cui non farei tanto lo schizzinoso, ne per la traduzione della tassazione in grana diretta nelle tasche del lavoratore, ne per le eccessive ora di lavoro, in questo momento più si lavora meglio è per tutti...
Se lo scopo fosse stato solo questo, le tasse sullo straordinario le avrebbe pagate solo l'azienda, non anche il lavoratore...Quote:
Originally Posted by Xangar
pagandole lavoratore e azienda si ha il duplice disincentivo, il lavoratore ci guadagna poco e nulla a fare lo straordinario e il datore di lavoro assume un dipendente in più piuttosto che pagare troppe tasse.... inizialmente era quella la motivazione. Ci sono comunque il limite di straordinari per mese che l'azienda non può in ogni caso superare, ma sappiamo benissimo che questo significa soltanto pagare in nero le ore in eccesso al lavoratoreQuote:
Originally Posted by Jarsil
@Wolfo
Attenzione... io sono favorevolissimo alla detassazione dello straordinario ma non bisogna nemmeno farsi prendere in giro. Sono le paghe base ad essere troppo base e al di sotto della media europea. La detassazione dello straordinario è uno strumento per mettere una pezza a un sistema che fa buchi da ogni parte.
Io ad esempio faccio mediamente 50 ore di straordinario al mese e per fortuna il mio lavoro non è pesante, ma prendi ad esempio chi lavora in fabbrica o fa lavori manuali. Troppe ore di straordinario vuol dire calo di attenzione, aumento di rischio incidente sul lavoro, eccessivo logoramento psico-fisico del lavoratore e questo per quanto ? 200€ al mese se va bene...
E' sicuramente una riforma da fare, ma nella giusta maniera e con criterio che possa comunque garantire la libera scelta del lavoratore senza per questo penalizzare la scelta di nuove assunzioni. Non è tutto rose e fiori come lo vogliono far sembrare
Lo scopo era quello (motivo per cui di fondo sono contrario alla detassazione dello straordinario) e, in questi casi, si lavora su entrambe parti in gioco, in modo che nessuna delle 2 abbia interesse a fare lo straordinario.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Favorire lo svolgimento del lavoro straordinario in una fase in cui c'è crisi occupazionale è una strategia miope. Da delle risposte imemdiate al singolo ma non affronta il problema di fondo.
manco per nulla dipende dal contratto nazionale e varia a seconda dei settori e in alcuni casi delle aziende stesse, non esiste una regola fissa uguale per tutti che stabilisca il limite massimo per gli straordinari e il compenso minimo per gli stessi, all'imprenditore non è vietato pagaterli anche il doppio o il triplo delle ore lavorative, perchè pasi per grandi aziende ma nel piccolo tipo una semplice società di servizi o un azienda artigiana sai le contrattazioni vanno molto da datore dipendente ancora e non c'è l'obbligo di rispettare nemmeno il contratto nazionale se si vuole fare un adeguamento verso l'alto:nod:Quote:
Originally Posted by Jarsil
per farla breve io e te possiamo lavorare nella stessa tipologia di azienda nello stesso settore e avere 2 stimpendi completamente diversi.
Guarda che il contratto nazionale non esclude mica sta cosa eh, fissa la paga base, non il massimo applicabile...Quote:
Originally Posted by Estrema
appunto fissa il minimo non il massimo e perciò io posso tranquillamente darti il minimo e farti fare gli straordinari che vuoi e pagarteli senza cacciare una lira di tasse, sempre teoricamente visto che ancora non si sa un cazzo di nulla di preciso.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Ne più ne meno quello che accade adesso con i "rimborsi spese"Quote:
Originally Posted by Estrema
Dai su, proviamo a vedere se aiuta almeno in qualcosa..
io sinceramente, da datore di lavoro, ho subito pensato che posso assumere part-time e maxare le ore per farle arrivare a 6,30 - 7 al giorno, pagando la metà di contributi e pagando anche un po meglio il dipendente.
se sui contratti a orario ridotto non è possibile applicare la cosa è comunque una leva abusabile, faccio un esempio: invece di assumere a un determinato livello si assume ad un livello piu basso e si conpensa aggiungendo delle ore.
inoltre, i permessi diventano in automatico useless, figuro che li faccio godere tutti poi aggiungo ore di straordinario (se non si puo fare lo facio lo stesso in mesi differenti), e ho l'effetto di non pagare le tasse sui permessi non goduti (che sono corrisposti al lavoratore, quindi tassati)
ci sono ancora incertezze, vedremo :>
è quello che dico io, e chi te lo vieta ci guadagneresti tu immensamente ma se la piglia inculo il dipendente nel lungo periodo:nod:Quote:
Originally Posted by bakunin
nu anche per la manovalanza e stipendi bassi, se dall'oggi al domani paghi 150/300€ in meno di tasse, è inevitabile pagare il lavoratore di più (è comunque un mercato, anche se la domanda è leggermente superiore all'offerta).Quote:
Originally Posted by Estrema
il problema principale all'aumento di stipendio ora è che le tasse salgono in proporzione allo stipendio, è il discorso che fa berlusca badate bene... aggiungi ore (anche fittizziamente) e dai un aumento di stipendio non tassato mentre prima lo pagavi magari in nero fuori-busta
si però se partiamo dal discorso che hai fatto stipendio bbase più basso e compenso il gap magari aumentandoti di qualcosa l'entrate mensili facendoti fare gli straordinari, ne deriva che a te ( dipendente) magari ti entrano oggi più soldi ma nel momento in cui il tuo rapporto finisce ci rimetti sia a livello di liquidzione che di pensione visto che la parte accantonata viene calcolata da una base minore.:nod:Quote:
Originally Posted by bakunin
io preferirei che me lo dassero in nero lo straordinario. :sneer:
la mia azienda non li paga gli straordinari... però te li chiedono
tutte le aziende introdurranno i contratti a forait ;)
su 10 dipendenti che gestisco ne ho ben 7 forfettizzati (me compreso) :wave:
Quote:
Originally Posted by Semplice
nel senso che ti danno un fisso al mese anche se fai N straordinari?
con i contratti nazionali il datore di lavoro non decide che paga dare al dipendente, la paga dipende dal livello e dalle ore lavorate, e le tasse sono in proporzione. con queste modifiche un datore di lavoro puo benissimo stabilire in contrattazione durante l'assunzione, quanto dare al dipendente al mese, perche forza il discorso straordinari, prima non era possibile perche piu soldi dai e piu elargisci in tasseQuote:
Originally Posted by Slurpix
x estrema: si, tfr e contributi c/inps calano, cala anche tredicesima e quattordicesima. vedremo cmq che effetto avra sui salari totali, secondo me sara un aumento come previsto dal cdx.
bho ora so tutte supposizioni cmq vedremo quando almeno ce sarà una bozza di legge, io non lo vedo un vantaggio conoscendo l'imprenditoria italiana poi mi auguro di sbagliarmi.Quote:
Originally Posted by bakunin
Di fatto per andare avanti si torna indietro... si reintroduce il cottimo :)Quote:
Originally Posted by bakunin
La detassazione degli straordinari è cosa buona e giusta.
Quote:
Originally Posted by jamino
io gia sto a cottimo... contratto a progetto funziona come cottimo... :D
Questo è da sempre così, dipende dal livello di inquadramento.Quote:
Originally Posted by Slurpix
Esiste anche la contrattazione con il datore di lavoro, non è che vai li, senti quanto ti danno di stipendio e puoi solo dire si o no alla proposta. Scegliere Signori, scegliere, proporre.. Se hai una professionalità la puoi far valere, se non sai fare un cazzo mi spiace, ma fai la gavetta e cresci in esperienza, magari con un pò di fatica iniziale.Quote:
Originally Posted by jamino
rob a volte mi chiedo se stai a sogna di vivere in un mondo migliore, quello che dici te che è sacrosantissimo sappiamo benissimo che vale nell'1% dei casi nel nostro paese:nod:Quote:
Originally Posted by Rob
Io ad esempio lavoro per una società che ha ad oggi 2247 dipendenti, non ce ne è uno che abbia lo stipendio uguale ad un altro (vero, siamo tutti ingegneri/dottori)Quote:
Originally Posted by Estrema
Nel mio stesso settore ci sono colleghi di altre aziende che si comportano esattamente nello stesso modo.
Guardo la mia busta e vedo un "minimo" (quello sindacale), un "superminimo", un rimborso forfait per le spese, il rimborso spese a piè di lista, nessun straordinario (non previsto, o meglio considerato nel superminimo). Quando sono entrato mi è stata fatta un'offerta, ci siamo seduti ad un tavolo ed io ho fatto la mia proposta (diversa dalla loro offerta), dopo circa 1 ora abbiamo firmato il contratto "concordato". Come me siamo migliaia che conosco direttamente nella stessa condizione. Certo che i neo laureati usciti ieri dalla facoltà non hanno molto da "mettere sul piatto della bilancia" a parte gli studi che in linea di massima allineano ai blocchi di partenza chiunque, poi c'è chi eccelle e chi no ma è una legge di mercato. Se dopo 10 anni di lavoro sei ancora nel "gregge", semplicemente non hai fatto niente per uscirne o non ne sei stato in grado, comunque sia è in questi casi che "il minimo sindacale" e gli scatti di anzianità hanno un senso, perchè se invece hai il tuo "know how" da vendere il CCNL è solo una base minima che nemmeno guardi più. Chiunque abbia cessato con una azienda il proprio rapporto per andare in un'altra non l'ha fatto per divertimento, ma per interesse, quindi chiunque passi da un'azienda ad un'altra va a "vendersi" piazzandosi sul mercato al meglio delle proprie possibilità, questo vale per il meccanico d'officina fino all'operaio specializzato, idem per dirigenti o chiunque altro nel settore privato..
Rob
questo discorso vale per chi ha contratti a tempo determinato lungo o meglio, a tempo indeterminato. Purtroppo per chi è stagionale o a tempo indeterminato questo discorso è difficilmente applicabile. Spesso e volentieri le aziende, piuttosto che andare a pagarti qualcosa di più, preferiscono assumere al minimo e se provi a chiedere di più mica ti assumono...Quote:
Originally Posted by Rob
scusa Rob una domanda "non retorica":
quando è accaduto tutto ciò?
Perché questo discorso a mio parere valesse in alcuni settori (in particolare l'IT) fino a circa 8 anni fa.
Attualmente la crisi del settore in particolare e dell'economia in generale ha cambiato un po le carte in tavola.
Personalmente, l'ho detto, sono contrario alla detassazione degli strordinari perché è un passo indietro da una parte rispetto all'obiettivo della piena occupazione, dall'altra, visto che vivendo da ormai 8 anni in azienda un po' di iedee su come funziona la cosa ce l'ho, perché per l'ennesima volta scarica la crisi dell'economia maggiormente sui lavoratori.
Il vantaggio immediato di ricevere un tot di soldi in più in busta paga, si paga in merito di contributi inps, tredicesima ed accantonamento TFR. In sostanza ci si indirizza ulteriormente verso una filosofia del oggi mangio, domani si vedrà. E questa filosofia è un passo indietro da un punto di vista di civiltà e qualità della vita.
Nel corso degli ultimi anni sono state fatte una serie di riforme che hanno portato a una sempre maggior precarizzazione del mondo del lavoro, oggi si inziano a proporre norme che vanno nella direzione di una precarizzazione anche del lavoro che precario non è.
Cercando di collegare le cose in un quadro un po più complessivo, e non limitandosi ad analizzare un provvedimento alla volta, nel corso degli ultimi anni i lavoratori hanno rinunciato alla scala mobile e hanno rinunciato al TFR per poter avere una pensione integrativa: Oggi il governo pensa di detassare gli strordinari (spostando qunidi l'equilibrio contrattuale dal fisso al variabile) mentre la confindustria per bocca del suo neo eletto presidente richiede di "svuotare" la contrattazione nazionale in favore della contrattazione decentrata in azienda. In uno scenario di questo tipo è estremamente plausibile che a livello di azienda si ridiscutano i tetti degli straordinari con il risultato di un ulteriore imbarbarimento del mondo del lavoro (nel senso più straordinari, meno neo assunti, meno fisso e più variabile con il duplice risultato di mantenere più gente fuori dal mondo del lavoro e di rendere ancora più stressante la vita di chi attualmente lavora).
Se è così è perchè non hai nulla da offrire che non potrebbero ottenere da qualunque altro disponibile :afraid:Quote:
Originally Posted by Xangar
Questo può essere vero in parte. Ci può essere il dipendente che non è superiore a chiunque altro nel mestiere che deve svolgere o è il datore di lavoro alla quale non interessa una persona più preparata. Non è il mio caso, ma nella mia azienda vedo continuamente assumere persone senza stare a guardare le reali capacità solo e unicamente perche al datore di lavoro non interessa, preferisce che venga svolto il minimo servizio che viene richiesto e non ha il minimo interesse a pagare di più il dipendente perche ha decine e decine di richieste di assunzioni e può permettersi di non ri-assumere chi avanza pretese maggiori, anche se fornito di una eccellente preparazione e eccellente nel suo lavoroQuote:
Originally Posted by Rob
Jami nel 97 ho iniziato nel settore TLC, lasciando la ditta di famiglia per guadagnare 700.000 lire al mese.. è stata una scommessa sulle mie risorse, dopo 1 anno guadagnavo 2.700.000/mese ed in meno di 2 anni 4.700.000 "quadro", nel 2000 come dirigente oltre 150m di lire/anno. Non racconto balle, Stex può confermare, lavoravo 24h al giorno scommettendo il tutto per tutto e dormivo con un blocco appunti sul comodino perchè sovente mi svegliavo per "aver patorito l'idea"; nel 2001 le TLC si sono afflosciate a causa dell'esaurimento della "new economy" e mi sono trovato a casa per oltre 1 anno, periodo nel quale NON mi sono "piegato" al ricatto del mercato ma ho continuato a scommettere sulle mie capacità, ho aperto una mia ditta di consulenza ed ho girato come un ossesso per andare avanti rifiutando ogni "impiego" pagato da "impiegato" (intendo dire dove il mio know-how pasava in secondo piano, niente meriti quindi ma solo "braccia"), ho inventato alcuni prodotti e li ho venduti a fornitori di tecnologia di calibro internazionale, il mercato delle TLC ha continuato ad essere in stato di congestione (migliaia di ingegneri delle TLC sfornati che lavoravano per un tozzo di pane) e mi sentivo dire "con quello che costi tu, mi pago 4 ingegneri neo laureati" ma io rispondevo "si ma ci metti 10 volte il tempo anche solo a produrre un'idea, arrangiati".. alla fine sono dovuto andare via dalla mia regione e lasciare li mia moglie, per anni siamo stati lontani ed ho scommesso il tutto per tutto: ad oggi sono contento della scelta, gli sforzi hanno prodotto risultati soddisfacenti.Quote:
Originally Posted by jamino
Quando sopra non è autocelebrativo, ma vuole solo significare che se uno davvero crede nelle proprie possibilità deve anche scommettere su se stesso fino in fondo, fare scelte a volte dolorose e difficili, valutare i rischi. Talvolta un lavoro meno pagato ma con più possibilità di crescita è la scelta giusta rispetto al lavoro "blindato", anche se più "a rischio". Tanta gente non sa proprio cosa significa fare carriera, la scambia con "scatto di anzianità": se sei convinto delle tue capacità sai anche quanto puoi valere sul mercato del lavoro, ma devi dimostrare che ci sai fare.. La meritocrazia non ha nulla a che vedere con la paga sindacale, al tavolo ci si siede in 2 quando si tratta, se si ha qualcosa da "trattare" :blush:
Rob
Una società che non si avvale di menti brillanti o che non cerca "eccellenza" difficilmente "eccelle" a sua volta, non credi? Quello che c'è di bello nel lavoro è che mentre tu puoi decidere di "brillare, finalmente" cercando di entrare in aziende più interessanti, il tuo attuale datore di lavoro rimarrà sempre ad un "livello meschino".Quote:
Originally Posted by Xangar
Se hai qualcosa di "diverso dalla massa" da offrire allora stai tranquillo che il mercato "paga", ma devi anche saperti un po' vendere.. e talvolta devi andartelo a cercare il "mercato", se non ce l'hai sotto casa.
Rob
Ripeto: la mia non vuole essere "il verbo" ma la concreta esperienza di una persona che, anche oggi, vede molti altri nella stessa situazione.
si ma in italia eccellono di piu i brillanti o gli ammanicati?
Ma li ho visti solo io i commerciali con qualche "conoscenza" pigliare 8000 euro il mese?
E parlo di una azienda dove la mente la mettevano in 2 e tutti gli altri o spammavano o ammanicavano. Andata avanti per anni , anche anni di crisi , senza subire botti , prche in italia il motore del paese è la pubblica amministrazione (e quindi la politica).La concorrenza ,che risolverebbe un bel po di problemi di questo tipo , ci fa anche un po schifo , diciamolo.
Parli di aziende pubbliche, perché nel settore privato un commerciale che guadagna 8000 euro al mese se non porta in azienda un fatturato almeno 5 volte superiore l'azienda la fa fallire, e quegli 8000 al mese poi rimangono un ricordo quando lo buttano in mezzo a una strada...Quote:
Originally Posted by Palur
Eccellere significa produrre, non guadagnare di più. Per il resto, sposo al 110% le argomentazioni di Rob, più cristalline di così non potrebbero essere.
secondo me siete un po' troppo concentrati su un tipo di lavoro dove _esiste_ un margine di eccellenza. Non e' per fare il comunista che denuncia la catena di montaggio, ma mi sembra evidente che i PROBLEMI del precariato e degli equilibri salariali non dovrebbero riguardare chi ha palle e capacita' come rob per diventare dirigente, ma chi tali capacita' non ce le ha (e non vuol dire allora che gli devono sputare sopra in strada), e chi invece non fa un lavoro dove tali capacita' possano emergere.. (se fai il magazziniere, per esempio.. che vuoi dimostrare e far carriera?)