Intercettazioni bis

Ripartiamo dalla proposta di legge, non ne so molto in materia, mi pareva però il caso di riportare l'ultimo discorso del pluri odiato Travaglio, tanto per avere uno spunto di discussione...

Le cose con cui mi trovo d'accordo sono: Perchè il limite a 10 anni, non poteva Silvio vedere quando avrebbe preso per il processo nel cui è indagato e mettere la non intercettabilità a un giorno in più? magari non sono proprio 10 anni...
Perchè solo 3 mesi di intercettazioni?



La parola agli esperti e anche agli opinionisti...

Ma sopratutto perchè non pubblicare ció che è già pubblico?

Giusto per curiosità, ma Travaglio lo spiega come mai la legge che già esisteva e che vietava la pubblicazione di materiale giudiziario senza espressa autorizzazione del giudice non è mai stata presa in considerazione per denunciare lui e quanti come lui hanno piu' volte contravvenuto alla legge stessa?

Ma soprattutto è possibile che Berlusconi mi fa rimpiangere Mastella e la sua leggina che limitava solo la libertà di riportare intercettazioni da parte dei giornalisti e non toccava questo strumento efficacissimo per la magistratura?

:afraid:

Mastella > B.

una volta che le intercettazioni sono depositate e' materiale pubblico
non serve nessun permesso

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Originally Posted by Jarsil

Giusto per curiosità, ma Travaglio lo spiega come mai la legge che già esisteva e che vietava la pubblicazione di materiale giudiziario senza espressa autorizzazione del giudice non è mai stata presa in considerazione per denunciare lui e quanti come lui hanno piu' volte contravvenuto alla legge stessa?

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beh credo si parli di quello che dice travaglio, forse bisognerebbe discutere su quel tema e non su altri fatti. Per la cronaca tramite le intercettazioni sui giornali si è arrivati alle dimissioni di soggetti non propriamente puliti e onesti, poi oh se a voi vi rubano in casa e la volta dopo invitate il ladro sono affari vostri:sneer:

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Originally Posted by Jarsil

Giusto per curiosità, ma Travaglio lo spiega come mai la legge che già esisteva e che vietava la pubblicazione di materiale giudiziario senza espressa autorizzazione del giudice non è mai stata presa in considerazione per denunciare lui e quanti come lui hanno piu' volte contravvenuto alla legge stessa?

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Certo per quello privato la norna c'è, ma per gli atti pubblici? Non devono essere pubblicati? Anche se pubblici? Suvvia mo dalla notiziola da scoop come si diceva negli scorsi post si sta andando ad un vero e proprio bavaglio, siamo seri...

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Originally Posted by Jarsil

Giusto per curiosità, ma Travaglio lo spiega come mai la legge che già esisteva e che vietava la pubblicazione di materiale giudiziario senza espressa autorizzazione del giudice non è mai stata presa in considerazione per denunciare lui e quanti come lui hanno piu' volte contravvenuto alla legge stessa?

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Ti rispondo con una domanda:

perchè per tutelare la privacy si deve impedire l'intercettazione come strumento?
L'intercettazione non implica immediatamente la pubblicazione e lo smerdamento o gogna mediatica.

C'è un bel saltino logico nel mezzo.

La maggioranza potrebbe fare una legge che mette in galera chi pubblica l'intercettazione a discapito della legge sulla privacy.

Quello si, sarebbe logico e giusto.

Inoltre inviterei la maggioranza a imparare un po' di insiemistica, così giusto per capire che l'insieme delle intercettazioni si interseca si con quello della privacy, ma si interseca anche con quello dei reati, che potrebbero essere prevenuti.

Qua si cerca come al solito di nascondere una porcata dentro a buoni intenti:

Tutti quei reati che verrebbero prevenuti con le intercettazioni, saranno a piede libero con la scusa che si lede la privacy, quando in realtà l'intercettazione in se non lede la privacy se regolata in maniera che non ci sia fuga di informazioni.

Perchè limitare lo strumento delle intercettazioni ? Semmai è il caso di limitare la pubblicazione delle intercettazioni con leggi durissime. Anche con la galera, io sarei d'accordissimo.

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Originally Posted by Alkabar

Ti rispondo con una domanda:
perchè per tutelare la privacy si deve impedire l'intercettazione come strumento?
L'intercettazione non implica immediatamente la pubblicazione e lo smerdamento o gogna mediatica.
C'è un bel saltino logico nel mezzo.
La maggioranza potrebbe fare una legge che mette in galera chi pubblica l'intercettazione a discapito della legge sulla privacy.
Quello si, sarebbe logico e giusto.
Inoltre inviterei la maggioranza a imparare un po' di insiemistica, così giusto per capire che l'insieme delle intercettazioni si interseca si con quello della privacy, ma si interseca anche con quello dei reati, che potrebbero essere prevenuti.
Qua si cerca come al solito di nascondere una porcata dentro a buoni intenti:
Tutti quei reati che verrebbero prevenuti con le intercettazioni, saranno a piede libero con la scusa che si lede la privacy, quando in realtà l'intercettazione in se non lede la privacy se regolata in maniera che non ci sia fuga di informazioni.
Perchè limitare lo strumento delle intercettazioni ? Semmai è il caso di limitare la pubblicazione delle intercettazioni con leggi durissime. Anche con la galera, io sarei d'accordissimo.

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Ma tu parti dal presupposto che tutti i guidici e tutti i poliziotti sono buoni ed onesti. Peccato che ci siano le intercettazioni stesse che dimostrano la corruzione delle forze dell'ordine.

Io sono sconcertato. Davvero in questi giorni stanno venendo alla luce con una chiarezza disarmante i meccanismi su cui la destra ha costruito il consenso necessario per vincere le elezioni: darla a bere al popolino (nel senso più dispregiativo possibile).

Nello stesso "pacchetto" da una parte si invoca la fine dello sfruttamento e il cannibalismo dei media che campano sul sensazionalismo suscitato dalla pubblicazione delle intercettazioni. Dall'altro si fermano i processi "minori" per dare la precedenza a quelli di "maggiore rilievo sociale" (leggasi Cogne, Erba, Meredith e tutti gli altri processi-spettacolo).

Non ho nemmeno la forza di indignarmi, ormai ci siamo talmente abituati che sta diventando la normalità anche per me. W l'Italietta del popolino.

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Originally Posted by Hudlok

Ma tu parti dal presupposto che tutti i guidici e tutti i poliziotti sono buoni ed onesti. Peccato che ci siano le intercettazioni stesse che dimostrano la corruzione delle forze dell'ordine.

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Ah, ma è loro compito proteggere le informazioni delle intercettazioni:

se non le proteggono adeguatamente e oltre ogni ragionevole dubbio, finiscono radiati dall'ordine, con possibilità di gabbio.

A me non sembra affatto difficile come problema.

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Originally Posted by Hudlok

Ma tu parti dal presupposto che tutti i guidici e tutti i poliziotti sono buoni ed onesti. Peccato che ci siano le intercettazioni stesse che dimostrano la corruzione delle forze dell'ordine.

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Un ottimo motivo per vietarle non trovi? Cosi magicamente le forze dell ordine diventeranno tutte oneste :nod:

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Originally Posted by Hudlok

Ma tu parti dal presupposto che tutti i guidici e tutti i poliziotti sono buoni ed onesti. Peccato che ci siano le intercettazioni stesse che dimostrano la corruzione delle forze dell'ordine.

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beh dalle intercettazioni viene fuori anche la disonestà di alcuni politici,dirigenti ecc ecc...alla fine meglio avere dei corrotti in parlamento che un poliziotto corrotto no?:confused:

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Originally Posted by Hudlok

Ma tu parti dal presupposto che tutti i guidici e tutti i poliziotti sono buoni ed onesti. Peccato che ci siano le intercettazioni stesse che dimostrano la corruzione delle forze dell'ordine.

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Bel discorso :nod: Le intercettazioni vanno tolte perchè chi le fa è corrotto, cosa che si è scoperta tramite intercettazioni :nod: beh una logica ferrea non c è che dire :sneer:

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Originally Posted by Bortas

Ripartiamo dalla proposta di legge, non ne so molto in materia, mi pareva però il caso di riportare l'ultimo discorso del pluri odiato Travaglio, tanto per avere uno spunto di discussione...
Le cose con cui mi trovo d'accordo sono: Perchè il limite a 10 anni, non poteva Silvio vedere quando avrebbe preso per il processo nel cui è indagato e mettere la non intercettabilità a un giorno in più? magari non sono proprio 10 anni...
Perchè solo 3 mesi di intercettazioni?

La parola agli esperti e anche agli opinionisti...

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finisco di vederlo tutto e poi ti rispondo ma gia ho visto delle gravi lacune in quanto indica sui reati che non verrebbero coperti da intercettazioni, vedo la seconda meta dopo pranzo e poi faccio un commento

ma non capisco sarebbe semplice; basta vietare la pubblicazione fino a conlusione del processo, per chi viola la legge 10 anni di galera e 1.000.000 di euro di multa per l'editore che le pubblica, naturalmente non scontabili.

fermo restando che per intercettare bisogna seguire l'iter che ce sta adesso autorizzazione ecc ecc., e se propio vogliamo far star trnquilli chi deve fare il dovere pubblico lo vietimo per le 5 alte cariche dello stato.

ripeto: chiunque ha votato berlusconi o è corrotto, o è un idiota

e sono sempre più convinto che ormai il nostro paese è arrivato al punto di non ritorno. quello cioè in cui i corrotti o quelli che si fanno rincoglionire facilmente, sono di più della gente onesta.

se oggi si presentasse un politico serio per la guida del governo, una persona impossibile da attaccare in qualsiasi modo, uno cui neanche i suoi avversari hanno possibilità di mettere in dubbio la sua onesta e moralità. Uno che nella sua cariera ha lottato e eliminato la corruzione e/o i reati in modo efficente facendo funzionare molto meglio gli apparati di cui era responsabile....

voi pensate che vincerebbe le elezioni? semplicemente no. perchè una persona così non farebbe gli interessei di una enorme % della popolazione che VOGLIONO essere lasciati liberi di rubare/fregare

ma neanche arriverebbe mai a una posizione di rilievo perchè tali persone vengono arginate istant dalla vita politica

ci vorrebbero i fucili come dice bossi, ma per fare piazza pulita del parlamento

EDITO per aggiungere questo filmato. Bonaiuti owned....

una piccola piccola precisazione, non ho tempo di ascoltare i 24 min, lo farò dopo magari.
La precisazione, dicevo, il disegno di legge l'ultima volta che mi ero interessato a sta cosa (pochi giorni fa) prevedeva che le intercettazioni fossero possibili per reati con pena minima (o massima? black out al momento) edittale di 10 anni, reati di mafia o terrorismo, e reati contro la pubblica amministrazione. Ecco, fermatevi sui reati contro la PA, vuol dire corruzione concussione etc etc, le intercettazioni rimarrebbero per tutti i reati per cui B. è stato/è imputato, quindi ancora una volta mi pare una polemica abbastanza sterile dal punto di vista delle leggi fatte per lui.
Se parliamo invece più in genere della legge e dei limiti così come sono posti, non mi sento di dire che sono d'accordo col disegno, c'è sicuramente bisogno di una regolamentazione in Italia a riguardo, il discorso dei 10 anni mi lascia un po' perplesso, bisogna vedere come viene inteso il discorso reati di mafia, se intendono tutti quelli legati a qualsiasi tipo di crimine organizzato potrebbe anche funzionare, se viene inteso restrittivo e lasciano fuori i vari giri di droga troie etc, allora no.



edit: ho visto i primi due minuti. E' delirante. Abolire la cronaca giudiziaria fino a che non inizia il dibattimento?? Divieto di pubblicare materiale durante l'istruttoria??? PD E' COSI' CHE DEVE ESSERE. L'istruttoria è SEGRETA, o almeno tale dovrebbe essere, è una bestemmia immaginare il contrario lol

edit: ascoltato altri due minuti: "non sarebbero più intercettabili le truffe e le ruberie anche quelle scoperte da de magistris, ossia contro le regioni e i fondi europei." Falso. Sono reati contro la PA. Questo uomo o è stupido, o è in malafede.

edit: "non potranno essere intercettati usura etc etc legati alle mafie". Uhm. Qualcosa, giusto qualcosa, mi fa pensare che siano reati di mafia lol. Stesso discorso per associazione a delinquere, a meno che (improbabile) reati di mafia non sia inteso nel senso restrittivo di commessi da cosa nostra (sarebbe illogico), l'associazione per delinquere in ottica di criminalità organizzata rientrerebbe nei reati intercettabili. Mi viene da ridere che non si può intercettare per lo scippo. Voglio vedere un magistrato che si mette a intercettare tutti i noti borseggiatori di padova seprando di sentire che ha quella borsetta che la signora brambilla aveva quando è stata scippata al mercato ortofrutticolo. E' ridicolo.

Edit: frodi fiscali!!! uahahhahaah. nono figuriamoci non sarebbero reati contro la PA. MA LOL.

Edit: durata max 3 mesi. Sono quasi certo che sia reiterabile, semplicemente si deve fare una nuova autorizzazione per verificare che sia ancora necessaria all'indagine.

Edit: il gip che ora condanna??? non credo proprio. A meno che lui non intenda quando c'è un patteggiamento, la pena viene concordata (e richiesta) dall'imputato, quindi è parecchio diverso. Bellissimo poi che si bloccherà perchè nei posti medio piccoli con 3 giudici 3 faranno "il colleggio per autorizzare intercettazioni". Come se facessero solo quello e non succedesse che cmq le funzioni vengono delegate a uno solo del collegio e gli altri sorvegliano (COSA SBAGLIATISSIMA CONSENTIRE DI SORVEGLIARE SULL'OPERATO DI UN COLLEGA!!! OMG OMG OMG SCANDALO! ma va a cagher)

Vado a pranzo, non so se finisco di evderlo, in 5 min di video ho visto solo puttanate lol. E' tristissimo vedere coem basta che uno abbia un minimo di notorietà e possa dire qualsiasi puttanata infondata priva di senso e ci sono milioni di persone senza un minimo di senso critico che imbracciano spade e scudi e partono con la crociata. Sveja.

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Originally Posted by McLove.

finisco di vederlo tutto e poi ti rispondo ma gia ho visto delle gravi lacune in quanto indica sui reati che non verrebbero coperti da intercettazioni, vedo la seconda meta dopo pranzo e poi faccio un commento

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Considera che non l'ho postato perchè lo considero oro colato, ma come assist alla discussione per interessanti spunti che porta, anche sulla carta stamapata, considera che parli con un ignorante in materia però molte critiche che solleva mi fanno allarmare...
Un ultima cosa se ti va, per gli atti pubblici di un processo la pubblicazione rientra comunque nel divieto della minimulta che mostravi sull'altro post o fino ad oggi non si rischiava nulla a pubblicarli, perchè in quelli non ci vedo grandi attacchi alla libertà personale...

Vo a pranzo anche io, ci si becca dopo...

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Originally Posted by marchese

ripeto: chiunque ha votato berlusconi o è corrotto, o è un idiota
e sono sempre più convinto che ormai il nostro paese è arrivato al punto di non ritorno. quello cioè in cui i corrotti o quelli che si fanno rincoglionire facilmente, sono di più della gente onesta.
se oggi si presentasse un politico serio per la guida del governo, una persona impossibile da attaccare in qualsiasi modo, uno cui neanche i suoi avversari hanno possibilità di mettere in dubbio la sua onesta e moralità. Uno che nella sua cariera ha lottato e eliminato la corruzione e/o i reati in modo efficente facendo funzionare molto meglio gli apparati di cui era responsabile....
voi pensate che vincerebbe le elezioni? semplicemente no. perchè una persona così non farebbe gli interessei di una enorme % della popolazione che VOGLIONO essere lasciati liberi di rubare/fregare
ma neanche arriverebbe mai a una posizione di rilievo perchè tali persone vengono arginate istant dalla vita politica
ci vorrebbero i fucili come dice bossi, ma per fare piazza pulita del parlamento
EDITO per aggiungere questo filmato. Bonaiuti owned....

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Mio dio Bonaiuti, oggettivamente come cazzo ha fatto per tutto questo tempo a fare il portavoce di uno dei politici più importanti di Italia? Sembra di ascoltare un bambino delle elementari -_-. Poi vabè il paragone con gli Stati Uniti non regge per niente; con il Patriot's Act vengono intercettati, anche senza alcuna ragione, cittadini e residenti negli Stati Uniti e tale Act lede gravemente alla privacy.

Il mio commento vale solo per i primi 5 minuti di video, prolisso come sono e con le molte cose da scrivere se dovessi fare un commento unico a 25 minuti di video vincerei il premio per il wall of text of the century.

Allora travaglio come al solito sapientemente dice mezze verita' per sconvolgere le masse degli ignoranti, cioe di coloro che non sanno o non hanno voglia di andare a vedere oltre.

sono arrivato a 5 minuti di video ma alcune cose le indico subito

la prima elencazione dei reati che fa e' abbastanza parziale o meglio come al solito fa vedere il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno in relazone a quanto gli interessa sapientemente tacendo alcune parti, ma e' un vecchio trucco di travaglio e che si sgama in 3 secondi netti
Parla dei 10 anni, dimentica che gia da ora la disciplina non copre i reati non colposi la cui pena e inferiore a 5 anni, quindi gia ora c'e' una discriminazione tra reati intercettabili e non, ma non voglio andare sul filosofico e parlare del perche 5 anni si e 10 anni no e mi sto pure zitto sul fatto che le pene in italia soino blande per TUTTI i reati, andiamo al video, andiamo nello specifico.

travaglio elenca i reati non intercettabili lo fa in modo molto altisonante e preoccupato, peccato che per fare scandalo travisa il diritto che cita.
Elenca che l'usura non e' piu intercettabile, certo la pena per l'usura leggendo il primo rigo e' reclusione da 2 a 10 anni..peccato che se si legge oltre la pena e' aumentata da un terzo alla meta' se
1) il colpevole ha agito in esercizio di attivita' professionale
2) se ha richiesto garanzia in partecipazioni
3) se in danno a chi si trova in stato di bisogno
4) in danno ad imprenditori
etcetc.

quindi travaglio dovrebbe dire che i casi di usura semplice non possono essere intercettatati mentre moltissimi altri ed i piu frequenti possono continuare ad esserlo. al posto di preoccupare il cittadino e dire che l'usura non sara' più intercettabile, no cosi farebbe un crociato della informazione reale? cosi dovrebbe fare un giornalista.
quindi una mezza verita'

andiamo al secondo reato elencato da travaglio?
contrabbando: avendo pene inferiori a 5 anni anche oggi non sarebbe intercettabile e' intercettabile oggi invece perche e' inserito come intercettabile nel 266 c.p., altra mezza verita', visto che non mi sembra che venga modificata la voce relativa al contrabbando.

sfruttamento alla prostituzione? be si peccato che travaglio anche in questo caso scorda di come la pena sia raddoppiata nei casi di
La pena è raddoppiata:
1) se il fatto è commesso con violenza minaccia, inganno;
2) se il fatto è commesso ai danni di persona minore degli anni 21 o di persona in istato di infermità o minoranza psichica, naturale o provocata;
3) se il colpevole è un ascendente, un affine in linea retta ascendente, il marito, il fratello, o la sorella, il padre o la madre adottivi, il tutore;
4) se al colpevole la persona è stata affidata per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di vigilanza, di custodia;
5) se il fatto è commesso ai danni di persone aventi rapporti di servizio domestico o d'impiego;
6) se il fatto è commesso da pubblici ufficiali nell'esercizio delle loro funzioni;
7) se il fatto è commesso ai danni di più persone;
7 bis) se il fatto è commesso ai danni di una persona tossicodipendente.

quindi altra mezza verita' di travaglio che travaglia con la realta'

travaglio poi parla della rapina, usate un po di immaginazione? si altra mezza verita' sto diventando un disco rotto ;)
Perche la pena e' della reclusione da 4 a 20 anni 1) se la violenza o minaccia e' commessa con armi, o da persona travisata o da piu persone 2) se la violenza consiste nel porre taluno in incapacita di volere o di agire.
quindi anche in questo caso.. mezze verita' e perdonate se le più diffuse rapine vengono fatte con armi o da più persone.

avete bisogno che continuo? per quasi tutti i reati indicati da travaglio e' mezzo vero e mezzo falso

sul discorso di 3 mesi bisogna ben vedere cosa intende travaglio e vedere come sarà redatto il testo di legge completo, visto che anzi sembra anche di piu' di quanto dispone la odierna disciplina.
Fissare un limite massimo non e' una cosa molto errata ho in studio procedimenti con intercettazioni durate anche 2 anni e passa, stante la disciplina attuale che prevede che l'intercettazione duri massimo 15 gg e che possa eccezionalmente essere prorogata per altri 15 cosa che si fa Ad libitum.
In effetti 3 mesi mi sembrano un po pochini ma si deve vedere se poi sono prorogabili e quindi questa e' un ulteriore mezza verita' del ns travaglio travagliante.

piu tardi guardo i rimanenti 20 minuti del video che si preannunciano pepati visto che andra' a parlare sicuramente del suo...cioe il giornalismo scandalistico e penso che i 3 anni di reclusioni disposti gli possano fare bruciare il culetto.

Ah un piccolo appunto io non ho detto che sono favorevole a queste modifiche o meno sto solo commentando quanto faziosamente espone travaglio, quindi fanboy della ceppa alla larga dal mio scroto, Grazie.

Quote:

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Originally Posted by marchese

ripeto: chiunque ha votato berlusconi o è corrotto, o è un idiota
e sono sempre più convinto che ormai il nostro paese è arrivato al punto di non ritorno. quello cioè in cui i corrotti o quelli che si fanno rincoglionire facilmente, sono di più della gente onesta.

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perdonami, io non ho votato berlusconi ma stando ad i fatti ed ai commenti alla luce di quanto falso afferma travaglio qua la figura di quello idiota o corrotto (dalla disinformazione) la stai facendo tu.

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Originally Posted by Gate

una volta che le intercettazioni sono depositate e' materiale pubblico
non serve nessun permesso

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ne sei sicuro?
no non e' cosi pubblicità di un atto vuol dire che tutti coloro che vogliono possono consultarle sugli atti depositati anche le sentenze eh devi avere un Interesse personale per poterne chiedere copia.

Vai in una qualsiasi cancelleria di un tribunale e chiedi le trascrizioni di una semplice testimonianza dibattimentale in udienza, quando il cancelliere ti chiede chi sei e perche' le vuoi digli semplicemente curiosita', ma poi scappa perche ti rincorre a calci in culo ;)
probabilmente non ti e' chiaro che con i cancellieri stronzi perfino gli avvocati mostrando il tesserino del ordine devono portare copia della nomina a difensore di fiducia dell imputato per avere copie di atti processuali, e se non si reca direttamente il difensore nominato ma qualcuno del suo medesimo studio o si tira fuori la delega o stai fresco.

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Originally Posted by McLove.

perdonami, io non ho votato berlusconi ma stando ad i fatti ed ai commenti alla luce di quanto falso afferma travaglio qua la figura di quello idiota o corrotto (dalla disinformazione) la stai facendo tu.

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il mio commento non è stato scaturito dal video di travaglio, ma da un analisi del personaggio (B.), dei suoi interessi, delle sue azioni passate e presenti, e della conoscenza di quanto questi 2 fenomeni (corruzione e stupidità) siano diffusi in italia

per quanto riguarda il filmato di travaglio, non lo commento, anche perchè quando ne ho parlato con un mio amico la prima cosa che gli ho detto è stata "sicuramente non tutto sarà vero....."

Aspetto il tuo commento sul resto del filmato, visto che le cose grosse le dice dopo aver elencato i reati

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Originally Posted by McLove.

perdonami, io non ho votato berlusconi ma stando ad i fatti ed ai commenti alla luce di quanto falso afferma travaglio qua la figura di quello idiota o corrotto (dalla disinformazione) la stai facendo tu.

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Marchese non si sta riferendo a quello che dice Travaglio. Sta semplicemente dicendo che chi ha votato Berlusconi è un idiota o un corrotto, in generale.

Io di per mio giudicherò alla fine dei 5 anni del governo Berlusconi, usando la definizione matematica di stupidità: se crei dei danni, spendendo anche risorse, allora sei matematicamente stupido.

Come ho già detto, ora è presto per venire fuori con epiteti.

La previsione, e ammetto di essere fazioso qua, però è che la mia lista qua sotto si allungherà parecchio nella parte degli insuccessi e poco in quella dei successi, a parte le giuste revisioni se mi ripeto (come nel caso ALITALIA che una volta chiuso diventerà un punto solo).

ho editato molto questo post che lo compialavo passo passo guardando l'intervista, a st9o punto la concello e lo ripropongo in coda al thread.

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Originally Posted by McLove.

altre cappellate:
travaglio indica che il gip ti condanna a 30 anni per omicidio con rito abbreviato ma non potra' da solo disporre intercettazione.
il gip non condanna mai discorso differente e se dispone una pena per rito abbreviato o patteggiamento, cioe i riti speciali, dove non si puo parlare di autonomo potere di condanna, ma tutti e due i procedimenti speciali nascono dalla "ammissione", detta in parole povere, dell imputato alla condanna.
anche qui mezza verita'.

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Ma nel rito abbreviato, dopo la richiesta condizionata o meno dell'imputato, chi pronuncia la sentenza?
Dai è un'assurdità utilizzare 3 giudici per un'intercettazione, manco fossero i Carabinieri delle barzellette.

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Originally Posted by McLove.

Il mio commento vale solo per i primi 5 minuti di video, prolisso come sono e con le molte cose da scrivere se dovessi fare un commento unico a 25 minuti di video vincerei il premio per il wall of text of the century.

Allora travaglio come al solito sapientemente dice mezze verita' per sconvolgere le masse degli ignoranti, cioe di coloro che non sanno o non hanno voglia di andare a vedere oltre.

sono arrivato a 5 minuti di video ma alcune cose le indico subito

la prima elencazione dei reati che fa e' abbastanza parziale o meglio come al solito fa vedere il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno in relazone a quanto gli interessa sapientemente tacendo alcune parti, ma e' un vecchio trucco di travaglio e che si sgama in 3 secondi netti
Parla dei 10 anni, dimentica che gia da ora la disciplina non copre i reati non colposi la cui pena e inferiore a 5 anni, quindi gia ora c'e' una discriminazione tra reati intercettabili e non, ma non voglio andare sul filosofico e parlare del perche 5 anni si e 10 anni no e mi sto pure zitto sul fatto che le pene in italia soino blande per TUTTI i reati, andiamo al video, andiamo nello specifico.

travaglio elenca i reati non intercettabili lo fa in modo molto altisonante e preoccupato, peccato che per fare scandalo travisa il diritto che cita.
Elenca che l'usura non e' piu intercettabile, certo la pena per l'usura leggendo il primo rigo e' reclusione da 2 a 10 anni..peccato che se si legge oltre la pena e' aumentata da un terzo alla meta' se
1) il colpevole ha agito in esercizio di attivita' professionale
2) se ha richiesto garanzia in partecipazioni
3) se in danno a chi si trova in stato di bisogno
4) in danno ad imprenditori
etcetc.

quindi travaglio dovrebbe dire che i casi di usura semplice non possono essere intercettatati mentre moltissimi altri ed i piu frequenti possono continuare ad esserlo. al posto di preoccupare il cittadino e dire che l'usura non sara' più intercettabile, no cosi farebbe un crociato della informazione reale? cosi dovrebbe fare un giornalista.
quindi una mezza verita'

andiamo al secondo reato elencato da travaglio?
contrabbando: avendo pene inferiori a 5 anni anche oggi non sarebbe intercettabile e' intercettabile oggi invece perche e' inserito come intercettabile nel 266 c.p., altra mezza verita', visto che non mi sembra che venga modificata la voce relativa al contrabbando.

sfruttamento alla prostituzione? be si peccato che travaglio anche in questo caso scorda di come la pena sia raddoppiata nei casi di
La pena è raddoppiata:
1) se il fatto è commesso con violenza minaccia, inganno;
2) se il fatto è commesso ai danni di persona minore degli anni 21 o di persona in istato di infermità o minoranza psichica, naturale o provocata;
3) se il colpevole è un ascendente, un affine in linea retta ascendente, il marito, il fratello, o la sorella, il padre o la madre adottivi, il tutore;
4) se al colpevole la persona è stata affidata per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di vigilanza, di custodia;
5) se il fatto è commesso ai danni di persone aventi rapporti di servizio domestico o d'impiego;
6) se il fatto è commesso da pubblici ufficiali nell'esercizio delle loro funzioni;
7) se il fatto è commesso ai danni di più persone;
7 bis) se il fatto è commesso ai danni di una persona tossicodipendente.

quindi altra mezza verita' di travaglio che travaglia con la realta'

travaglio poi parla della rapina, usate un po di immaginazione? si altra mezza verita' sto diventando un disco rotto ;)
Perche la pena e' della reclusione da 4 a 20 anni 1) se la violenza o minaccia e' commessa con armi, o da persona travisata o da piu persone 2) se la violenza consiste nel porre taluno in incapacita di volere o di agire.
quindi anche in questo caso.. mezze verita' e perdonate se le più diffuse rapine vengono fatte con armi o da più persone.

avete bisogno che continuo? per quasi tutti i reati indicati da travaglio e' mezzo vero e mezzo falso

sul discorso di 3 mesi bisogna ben vedere cosa intende travaglio e vedere come sarà redatto il testo di legge completo, visto che anzi sembra anche di piu' di quanto dispone la odierna disciplina.
Fissare un limite massimo non e' una cosa molto errata ho in studio procedimenti con intercettazioni durate anche 2 anni e passa, stante la disciplina attuale che prevede che l'intercettazione duri massimo 15 gg e che possa eccezionalmente essere prorogata per altri 15 cosa che si fa Ad libitum.
In effetti 3 mesi mi sembrano un po pochini ma si deve vedere se poi sono prorogabili e quindi questa e' un ulteriore mezza verita' del ns travaglio travagliante.

piu tardi guardo i rimanenti 20 minuti del video che si preannunciano pepati visto che andra' a parlare sicuramente del suo...cioe il giornalismo scandalistico e penso che i 3 anni di reclusioni disposti gli possano fare bruciare il culetto.

Ah un piccolo appunto io non ho detto che sono favorevole a queste modifiche o meno sto solo commentando quanto faziosamente espone travaglio, quindi fanboy della ceppa alla larga dal mio scroto, Grazie.

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Quindi per i reati ascritti sarebbero compresi di aggravanti nei 10 anni? Perchè se è così cambia molte cose, fin qui ci arrivo anche io, se è una cosa implicita ok, perchè di questo non ne avevo sentito niente nei riferimenti, non gli ci vuol nulla dire nelle interviste 10 anni compresi gli aggravanti, così chiudono tante bocche, invece di dire "5 anni di galera!" con tanta demagogia...

Per quanto riguarda la pubblicazione di atti processuali già "pubblici" questi rientrano nel materiale pubblicabile dai giornali o no? Senza fare troppi sensazionalismi la gente lo può sapere o no...

All'inizio poi cita ancora una volta i numeri delle intercettazioni, alla luce dei suoi calcoli non sembra che in Italia si intercetti troppo, anzi...

Altro esempio, problema tribunali piccoli e giudici, per predisporre intercettazioni, autorizzazione 3 giudici, il problema è reale o no?

Sul discorso norma 3 mesi e rinnovo sarà automatico o no? Qui dobbiamo aspettare la legge, speriamo...

Quote:

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Originally Posted by Bortas

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Altro esempio, problema tribunali piccoli e giudici, per predisporre intercettazioni, autorizzazione 3 giudici, il problema è reale o no?
Sul discorso norma 3 mesi e rinnovo sarà automatico o no? Qui dobbiamo aspettare la legge, speriamo...

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3 giudici: no imo non è un problema reale, primo perchè tribunali piccoli lo sono solitamente perchè hanno poco carico di lavoro, e solitamente per reati poco importanti, secondo perchè cmq sarà indubbiamente delegato a un singolo magistrato, con gli altri due che mettono la firmetta e ciao

3 mesi. Rinnovo non credo sarà automatico, d'altro canto a meno di una esplicita menzione di una non rinnovabilità di sti 3 mesi di intercettazioni, non ci sarebbe alcun motivo per affermare che non sono reiterabili :)

altre cappellate:
travaglio indica che il gip ti condanna a 30 anni per omicidio con rito abbreviato ma non potra' da solo disporre intercettazione.
il gip non condanna mai discorso differente e se dispone una pena per rito abbreviato o patteggiamento, cioe i riti speciali, dove non si puo parlare di autonomo potere di condanna, ma tutti e due i procedimenti speciali nascono dalla "ammissione", detta in parole povere, dell imputato alla condanna.
anche qui mezza verita'.
continuo, altre cagate che noto le addo qua in edit.
Edit: nel caso delle clinica, travaglio come al solito confonde l'inchiesta con la colpevolezza, oltretutto indica la conferenza stampa con la finalita' di avvertire la collettivita' sulla clinica, nonc 'e' bisogno di nessuna conferenza stampa si puo chiudere la clinica con provvedimenti di urgenza e tutelare analogamente la collettivita' mantenendo comuque il segreto istruttorio.
edit2 le norme sui preti sono una boiata, imho.
edit3 sui giornalisti travisa molto le cose: la disciplina che indica come nuova e' la disciplina che gia c'e', non c'e' nessun divieto in questa nuova disciplina di pubblicare roba pubblica, perche tali atti giudiziari non sono roba pubblica.
infine e' molto carino come dice indicando le sanzioni " mille euro li avari quindi paghi la multa" e si lamenta pero' della galera.
Io sta incoerenza di travaglio non la capisco e da tempo, e' la sanzione che commisura il reato o il reato che definisce una sanzione?
ad un certo punto arriva realmente al ridicolo, indica "voi non saprete piu Niente della lunga fase delle indagini finche non inizia il processo" e' la norma che finche' non inizia il processo della fase delle indagini non si debba sapere una cippa e lo e' anche ORA
quando inizia ad elencare i casi poi e' giusto quanto inidca che alcune inchieste non sarebbero partite, o rectius sarebbero partite ugualmente se si fosse indagato con altri mezzi, ma bisogna riconoscere che le intercettazioni hanno aiutato molto.
pero una cosa che vuole far capire e' errata cioe indica come ad esempio la conoscenza della notizia al pubblico abbia permesso di prevenire o di interrompere qualcosa,, e qui sono bieche falsita' propagandistiche perche ripeto da un punto giudiziale esistono anche interdizioni atte ad interrompere la continuazione di un reato.
Ad esempio Moggi non e' piu dove e' non in base alla pubblicazione della notizia ma perche e' inziata un inchiesta nei suoi confronti, la ppubblicazione o meno non ha cambiato nulla, e la conoscenza delle persone non blocca nulla, un magistrato lo fa.
o come indica che i parenti della gente della clinica di milano non saprebbero di aver subito i danni, sono boiate perche attivita' del magistrato e' anche trovare i soggetti danneggiati 8che oltretutto glis ervono epr dimostrare la colpevolezza dell imputato in procedimento)
Infine quando parla del maxiprocesso e di falcone, indica che la stampa rivelando quanto faceva carnevale abbia dato l'imput all maxiprocesso, al di la della pretestuosita' dei fatti ma diamoli per buoni perche mi secca inveire sul travagliante travaglio, perche scalfari che cita travaglio o travaglio stesso non indica che in tempo di maxiprocesso NON veniva utilizzate le intercettazoni eppure dei magistrati con i controcolgioni la misero per gran parte nel culo alla mafia? ricorda solo quanto vuole con le sue mezze verita'.
Oltretutto di questo concetto una cosa mi sfugge, se per travaglio l'informazione serve a smuovere determinati casi o ancora a rivelare notizie o circostanze trascurate dalla magistratura, cosa e' rilevante del pubblicarle o no?
Cioe in soldoni se il Messia travaglio trova qualcosa di losco se gli sta a cuore smascherare il losco puo denunciarlo alla procura della repubblica anche autonomamente come normale cittadino. Insomma non capisco perche i giornalisti debbano fare i magistrati su quello che vogliono e guadagnando molto di piu, potevano fare direttamente i magistrati o se riguarda l'etica di svelare qualcosa di losco lo si puo fare...ma forse non gli piace se non possono pubblicare e guadagnare centinaia di migliaia di euro con lo scoop?
Il finale e' poi da delirio assoluto: non possiamo lasciare i magistrati per anni senza sapere cosa stanno facendo, magari sbagliano e noi li aiutiamo a non sbagliare oppure smascheriamo i loro errori se sono dolosi.
In buona sostanza da questa affermazione il giornalismo per travaglio e' un potere di controllo e superiore alla magistratura stessa.
Ma spetta mi viene un dubbio, caro travagliante travaglio :scratch:
SE a dire che la magistratura sbaglia e' berlusconi e' un attentato alle cariche ed istituzioni dello stato...se lo dici tu invece ed erigi il giornalismo scandalistico a potere dello stato invece sei paladino della giustizia?
cazzo che incoerenza travagliante travaglio... e' proprio vero che quando le cose riguardano in prima persona si perde lucidita' ed a sto giro travaglio poteva stare più zittino.

Infine metto il mio personale pensiero:
non mi piace la riduzione della fattispecie da 5 a 10 anni, non e' la soluzione, non e' la soluzione nemmeno il collegio di 3 giudici rispetto ad 1 solo, ma non perche allunga tempi o da problemi di incompatibilita ma perche il problema e' un altro: la soluzione sarebbe determinare i casi in cui si puo ricorrere alla intercettazione seguendo il dettato codicistico quando e' assolutamente necessaria, ed eliminando il problema che la cognizione sulla decisione di autorizzare o meno fase di indagini (o collegio) viene data dal pm al giudice stesso quindi a portare gli elementi di assoluta necessita al giudice sia lo stesso che vuole ottenerla, e questo non cambia nulla se a deciderlo e' uno o 3 giudici.
Totalmente favorevole alla aumento delle sanzioni per materiale processuale prima dell inizio del processo stesso.

Quote:

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Originally Posted by Hasley

Ma nel rito abbreviato, dopo la richiesta condizionata o meno dell'imputato, chi pronuncia la sentenza?

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no non peschiamo nel torbido o giochiamo con le parole una cosa e' che tu hasley decidi se uno e' colpevole o meno.
Una cosa totalmente differente e' che tu hasley che puoi solo stabilire se il tizio deve venire processato o meno, se uno dinnanzi a te si pronuncia autonomamente colpevole, ne prendi atto e stipuli un atto relativo alla sua, impropriamente,"confessione".

se condannare e' decidere qualcosa, la decisione dove e' in questo caso?
ma come al solito travaglio ribalta i punti di vista per dare forza ad i suoi pensieri, sta perdendo molto recentemente si sta santorizzando ed e' una grande perdita a mio avviso.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

no non peschiamo nel torbido o giochiamo con le parole una cosa e' che tu hasley decidi se uno e' colpevole o meno.
Una cosa totalmente differente e' che tu hasley che puoi solo stabilire se il tizio deve venire pocessato o meno, se uno dinnanzi a te si pronuncia autonomamente colpevole, ne prendi atto e stipuli un atto relativo alla sua, impropriamente,"confessione".
se condannare e' decidere qualcosa, la decisione dove e' in questo caso?

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Premesso che è roba di anni addietro, io ricordavo che quella che tu definisci confessione si ha con la richiesta di patteggiamento, nel qual caso il giudice poco può fare.
Il rito abbreviato invece non determina una rinuncia al contraddittorio con pronuncia del giudice "allo stato degli atti", insomma con quanto risulti dalle indagini preliminari? Dove sta quà la confessione? Anzi è possibile anche una richiesta condizionata ad integrazioni probatorie oppure d'ufficio da parte del giudice.
E cmq andando oltre, sempre di una sentenza di un giudice monocratico parliamo no?
Travaglio sicuro non dice tutto, ma davvero servono sti cazzo di 3 giudici? Serve tutto sto casino per tranquillizzare la classe politica (tutta o quasi)?

Quote:

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Originally Posted by Bortas

Quindi per i reati ascritti sarebbero compresi di aggravanti nei 10 anni? Perchè se è così cambia molte cose, fin qui ci arrivo anche io, se è una cosa implicita ok, perchè di questo non ne avevo sentito niente nei riferimenti, non gli ci vuol nulla dire nelle interviste 10 anni compresi gli aggravanti, così chiudono tante bocche, invece di dire "5 anni di galera!" con tanta demagogia...

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Si se fai attenzione te lo dice anche travaglio stesso quando gli conviene quanto fa l'esempio del rom che rapisce il bambino non ad i fini di estorsione (perche il sequestro di persona a fini di estorisione e ' piu di 10 anni)
letteralmente minuto 3,39 del video "se fosse vera la leggenda che gli zingari rubano i bambini, ebbene uno zingaro ruba un bambino, quello e' un sequestro semplice perche non e' a scopo di estorisione e quindi non puo' piu venire scoperto con intercettazioni"

o in altri casi quando specifica che non si potra piu scoprire "il sequestro di abu omar perche non era un sequestro a scopo di estorsione, era un sequestro semplice e quindi punito con pene inferiori a dieci anni" (nel video minuti 14:40 e ss)


:look:

Ma invece di fare sta cazzata di legge, se il problema è la lungaggine dei processi e quindi una giustizia intasata perchè non:

1-aumentare gli organici
2-levare 1 grado di giudizio quindi..primo grado e cassazione solamente?

Già solo ste 2 cose eliminavano il problema lungaggine sicuramente.
Poi basta Tar, giudice di pace, corte sminchiolinchia, appelli alla corte europea, a salcazzo cosa, alla divina provvidenza.

1 giudice decide
1 appello con un secondo giudice che decide

STOP.

Quote:

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Originally Posted by Hasley

Premesso che è roba di anni addietro, io ricordavo che quella che tu definisci confessione si ha con la richiesta di patteggiamento, nel qual caso il giudice poco può fare.
Il rito abbreviato invece non determina una rinuncia al contraddittorio con pronuncia del giudice "allo stato degli atti", insomma con quanto risulti dalle indagini preliminari? Dove sta quà la confessione? Anzi è possibile anche una richiesta condizionata ad integrazioni probatorie oppure d'ufficio da parte del giudice.
E cmq andando oltre, sempre di una sentenza di un giudice monocratico parliamo no?
Travaglio sicuro non dice tutto, ma davvero servono sti cazzo di 3 giudici? Serve tutto sto casino per tranquillizzare la classe politica (tutta o quasi)?

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ti ho detto impropriamente "confessione" per fare capire anche a chi non capisce una cippa di diritto che vi e' un ammissione anche indiretta o implicita di colpevolezza da parte dell'imputato ad i fini di ottenere la premialita' del rito speciale.

piu che scrivere impropriamente e metterlo tra virgolette cosa devo fare? ;)

Quote:

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Originally Posted by McLove.

ne prendi atto e stipuli un atto relativo alla sua, impropriamente,"confessione".

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dai hasley non cavillare con me.
sui 3 giudici ho gia detto nel mio commento ma il problema non e' il numero in quanti decidono ma il fatto che se a dare indicazione della assoluta indispensabilita e' il pm che e' l'unico che in fase di indagini ha cognizione del procedimento il giudice o i giudici conoscendo ben poco non potranno fare altro che concederla, quindi cambia nulla.

Quote:

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Originally Posted by Shub

Ma invece di fare sta cazzata di legge, se il problema è la lungaggine dei processi e quindi una giustizia intasata perchè non:

1-aumentare gli organici
2-levare 1 grado di giudizio quindi..primo grado e cassazione solamente?

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per aumentare gli organici servono fondi che non ci sono

i gradi di giudizio non sono 3 perche a pacman c'erano 3 vite e quindi sono 3 tentativi, ma sono processi differenti, solo il primo e' nel merito ad esempio.
insomma sono 3 cose distinte che processano aspetti differenti del processo non la mera ripetizione dello stesso.
wikipedia e' amico in caso.

E allora che facessero 1 processo che processa tutto e un eventuale appello e stop.

Non si deve sempre cavillare anzi, più semplificazione meno problemi hai. Questo lo si capisce anche senza usare wikipedia o essere laureato in legge, è un concetto che lo si applica a tutto. Solo noi italiani siamo buoni a dover incasinare sempre tutto, a creare eccezioni, cavillare, scoordinare in modo tale da trovare l'inghippo.

Com'è che dice il saggio...fatta una legge trovato l'imbroglio?

Ecco.

I soldi volendo li trovi diminuendo i tempi dei processi, se un giudice ci mette 1 anno ad emettere una sentenza invece che 4 puoi assumere almeno un'altro giudice, quindi dimezzi i tempi aumentando gli organici.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

ti ho detto impropriamente "confessione" per fare capire anche a chi non capisce una cippa di diritto che vi e' un ammissione anche indiretta o implicita di colpevolezza da parte dell'imputato ad i fini di ottenere la premialita' del rito speciale.
piu che scrivere impropriamente e metterlo tra virgolette cosa devo fare? ;)
dai hasley non cavillare con me.
sui 3 giudici ho gia detto nel mio commento ma il problema non e' il numero in quanti decidono ma il fatto che se a dare indicazione della assoluta indispensabilita e' il pm che e' l'unico che in fase di indagini ha cognizione del procedimento il giudice o i giudici conoscendo ben poco non potranno fare altro che concederla, quindi cambia nulla.

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Boh, come al solito parti in quarta: dove mi sono messo a cavillare?
Ho solo scritto (senza attaccarmi affatto al termine confessione o impropriamente confessione e rivolgendomi a te perchè sei ferrato e probabilmente non ti basi su ricordi di anni addietro) che quello che dicevi tu, IO ricordavo riguardasse il solo patteggiamento mentre il giudizio abbreviato è si un rito premiale, ma il giudice ha cmq ampi poteri decisori.

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Originally Posted by McLove.

Si se fai attenzione te lo dice anche travaglio stesso quando gli conviene quanto fa l'esempio del rom che rapisce il bambino non ad i fini di estorsione (perche il sequestro di persona a fini di estorisione e ' piu di 10 anni)
letteralmente minuto 3,39 del video "se fosse vera la leggenda che gli zingari rubano i bambini, ebbene uno zingaro ruba un bambino, quello e' un sequestro semplice perche non e' a scopo di estorisione e quindi non puo' piu venire scoperto con intercettazioni"
o in altri casi quando specifica che non si potra piu scoprire "il sequestro di abu omar perche non era un sequestro a scopo di estorsione, era un sequestro semplice e quindi punito con pene inferiori a dieci anni" (nel video minuti 14:40 e ss)
:look:

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Indi per cui potrebbero valere anche eventuali attenuanti?
Però molti reati anche gravi ci rientrano in formula semplice, anche se quasi sempre sussistono degli aggravanti che ci riportano ai fatidici 10 anni ma se non si riscontrano aggravanti in quel caso per molti reati non si possono disporre intercettazioni, non lo so da quel che si capisce non cambia molto certamente, però si corre i rischi di lasciare fuori alcuni casi anche gravi a mo di buco/scappatoia rischiosa, vedi i sequestri qui sopra ma anche casi come lo spaccio, dove solitamente le intercettazioni hanno un ruolo di primo piano...
Non lo so, torno a ripetere ho usato Travaglio come spunto e nonostante le mezze verità da un analisi di questa legge sembra che punti oscuri comunque ne escano...

Ultima nota sulla stampa...
Smettiamola di definire la stampa sensazionalista o scandalistica, la stampa è la stampa, ok nel tenere privati gli atti di un processo in corso, su questo non ci piove e tutti più o meno siamo concordi, ma a processo chiuso e ad atti "rivelati" perchè continuare a mettere i bavagli?

bortas mi sa che confondi le circostanze aggravanti ed attenuanti che vengono computate durante il processo per computare la pena da comminare(aumentando o diminuendolo) dal reato aggravato, sono due cose distinte.