http://www.lingannodellevoluzione.com/index.php
Se avete dieci minuti di tempo:shocked:
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muahah questi sono quei matti che affermano che la terra ha solo 6.000 anni (desumendo questa data dalle sacre scritture) e che il granito vecchio di milioni di anni è dovuto a un dio dispettoso che lo invecchia apposta :D
Muahahah le specie sono apparse di colpo e già perfettamente formate...
Non so se sono più seri di quelli che sostengono che i veri alieni siamo noi umani: superstiti di una flotta aliena schiantasi sulla terra milioni di anni fa e poi regrediti tecnologicamente.
dai fake
non puo essere
di idioti è pieno il mondo....non vale la pena leggerlo per più di 10 secondi.
e c'è gente che ci crede anche.. :gha:
Dedicateglieli invece..
Per esempio:
I REPERTI FOSSILI CONFUTANO L'EVOLUZIONE
Secondo la teoria dell'evoluzione, ogni specie vivente è derivata da una precedente. Una specie preesistente si è trasformata, col tempo, in un'altra differente, dando così origine alla varietà. Questa trasformazione sarebbe proseguita gradualmente per milioni di anni. Se così fosse, allora le numerose specie intermedie sarebbero dovuto esistere e vivere durante questo lungo periodo di trasformazione.Ad esempio, nel passato sarebbero dovuti esistere dei mezzi-pesci / mezzi-rettili, i quali avrebbero dovuto acquisire dei caratteri da rettile in aggiunta a quelli da pesce da essi già posseduti. Oppure sarebbero dovuti esistere alcuni rettili-uccelli, originati secondo lo stesso processo. Gli evoluzionisti chiamano queste creature immaginarie, che essi credono siano vissute nel passato, "forme di transizione".Se tali animali fossero realmente esistiti, avrebbero dovuto essere milioni o miliardi per numero e varietà. Ma, ciò che più conta, i resti di siffatte creature dovrebbero trovare testimonianza nei reperti fossili. Il numero di queste forme di transizione avrebbe dovuto essere addirittura superiore a quello delle attuali specie animali e sarebbe oggi possibile reperirne in ogni parte del globo. Ne L'origine della specie, Darwin spiega:
Se la mia teoria è fondata sono certamente esistite innumerevoli varietà intermedie, che collegavano insieme tutte le specie dello stesso gruppo... Di conseguenza, la prova della loro esistenza può essere trovata solo tra i resti fossili.1
Anche lo stesso Darwin era consapevole dell'assenza di tali forme di transizione; sperava, quindi, che sarebbero state scoperte nel futuro. A dispetto della sua speranza, egli capì che il maggiore ostacolo alla sua teoria era costituito dalla loro mancanza. Perciò, ne L'origine della specie, al capitolo "Difficoltà della teoria", ha scritto:
...Perché se le specie derivano da altre specie attraverso impercettibili graduazioni, non vediamo ovunque innumerevoli forme di transizione? Perché nella natura non v'è confusione, e esistono, invece, come ci è dato osservare, specie ben definite?... Ma, dal momento che queste forme di transizione devono essere esistite, perché non le troviamo sepolte in numero infinito nella crosta terrestre?... Ma nella regione intermedia, con condizioni intermedie di vita, perché non troviamo le varietà intermedie che si collegano strettamente? Queste difficoltà mi hanno confuso per molto tempo.2
L'unica giustificazione che Darwin potè addurre per confutare questa obiezione fu che le testimonianze fossili allora reperite erano inadeguate. Asserì, quindi, che qualora i reperti fossili fossero stati studiati dettagliatamente, sarebbero stati trovati gli anelli mancanti.
Confidando nella profezia di Darwin, gli evoluzionisti, fino dalla metà del XIX secolo, si sono dedicati in tutto il mondo alla ricerca dei fossili e dell'anello mancante. Nonostante i loro sforzi, nessuna forma transizionale è stata ancora scoperta. Tutti i fossili portati alla luce negli scavi mostrano che, contrariamente a quanto creduto dagli evoluzionisti, la vita apparve sulla terra improvvisamente e già pienamente formata. Nel tentativo di provare la loro teoria, gli evoluzionisti hanno involontariamente provocato la sua rovina.
Un famoso paleontologo britannico, Derek V. Ager, ammette questo fatto sebbene egli stesso sia un evoluzionista:
Emerge l'idea che se esaminiamo le testimonianze fossili in dettaglio, a qualsiasi livello di ordine o specie, ci imbattiamo -ad ogni pié sospinto- non in una evoluzione graduale, ma in un'improvvisa esplosione di un gruppo a spese di un altro.3
Un altro paleontologo evoluzionista, Mark Czarnecky, commenta:
Un importante problema incontrato nel tentativo di provare la teoria è stato quello delle testimonianze fossili, le impronte di specie scomparse preservate nelle formazioni geologiche della terra. Questa testimonianza non ha mai rivelato tracce delle ipotetiche varianti intermedie di Darwin - al contrario le specie appaiono e scompaiono improvvisamente. Tale anomalia ha alimentato la ragione addotta dai creazionisti che ogni specie sia stata creata da Dio.4
Essi dovettero inoltre "aspettare" inutilmente la futura apparizione delle forme di transizione, come illustrato da un professore dell'Università di Glasgow, T. Neville George:
Non c'è bisogno di scusarsi ancora per la povertà delle testimonianze fossili. Esse si sono arricchite in vari modi in maniera quasi ingestibile, a tal punto che la scoperta sta sopravanzando l'integrazione... Le testimonianze fossili continuano nondimeno ad essere perlopiù composte di lacune.5
Voi date una letta, non leggere nemmeno sarebbe da bigotti quanto ritetente bigotto chi ha scritto il testo senza averlo letto..
e in fondo al disclaimer del sito c'è anche:
This site is approved by Hudlok :thumbup:
:lol:
In pratica questo accetta la teoria creazionistica avanzando per sillogismi senza dimostrare assolutamente nulla.
Si è dimenticato che Galileo ha inventato il metodo scientifico 400 anni fa, e che senza non avrebbe avuto neanche la tastiera per scrivere queste cazzate.
Ma guarda che se tu leggi vedi che da nessuna parte è contro la scienza in sè anzi la usa ampiamente per argomentare.
Se non leggete, non postate perchè passate per fessi [ha detto mirea che cerco di far passare per fessa la gente :nod:] agli occhi di chi si degna di leggere ;)
Anche perchè il metodo scientifico e l'evoluzionismo/creazionismo sono 2 cose ben separate.
Mi spieghi come il metodo scientifico contrasterebbe con un eventuale creazionismo?
No io resto cmq culturalmente legato, come la stra gran parte di voi credo, all'evoluzionismo. Ma non per questo mi rifiuto di leggere la controparte.
Anche perchè se qua evoluzionisti ci si sente in diritto di cestinare la parte avversa a partito preso la parte avversa stessa avrebbe lo stesso diritto rispetto alla "nostra" e quindi il dibattito che dovrebbe essere proprio della scientificità andrebbe a farsi benedire e si sarebbe semplicemente dei bigotti indrottinati, non istruiti ed incapaci di critica e ragionamento, all'evoluzionismo.
dire 'e qui è intervenuto dio' non si puo fare. punto.
non è partito preso. leggi le prime 2 cazzate e non ha senso continuare
comunque -> Debunking Harun Yahya - Part 1 of 12
Ma se leggi magari vedi che nessuno parla del vecchio con la barba bianca eh
Che poi dire è tutto un caso a me suona un po come è intervenuto Dio -.-
Ma per curiosità, quanto hai letto prima di postare?
Perchè NON SI PUò dire?
La scienza non vuole il "va bene fino a prova contraria"?
Allineandosi col pensiero del tipo:
Esistono molte altre prove, oltre alle leggi scientifiche, che confutano l'evoluzione, ma in questo libro ne abbiamo potute considerare soltanto alcune. Anche queste dovrebbero, tuttavia, essere sufficienti a rivelare una verità fondamentale. Sebbene si nasconda sotto le spoglie della scienza, la teoria dell'evoluzione non è altro che un inganno: un inganno difeso soltanto al fine di sostenere la filosofia materialistica; un inganno basato non sulla scienza, ma sul lavaggio del cervello, la propaganda e la frode.
Ciò che segue è la sintesi di quanto si è detto finora.
La teoria dell'evoluzione è crollata
La teoria dell'evoluzione viene meno fin dai primi passi. La ragione è che i suoi sostenitori non sono in grado di spiegare neppure la formazione di una singola proteina. Né le leggi della probabilità, né le leggi della fisica e della chimica offrono alcuna possibilità alla fortuita formazione della vita.
Sembra forse logico o ragionevole che, pur non potendo esistere neppure una singola proteina formata dal caso, milioni di tali proteine si siano combinate insieme al fine di produrre una cellula; e che miliardi di cellule si siano formate e si siano aggregate casualmente per produrre esseri viventi; e che da essi si siano generati i pesci e che questi, passati sulla terra, si siano trasformati in rettili, uccelli e in tutti i milioni di specie differenti che popolano la terra?
Si sa che un sistema tende al disordine, giusto?
Gli esseri viventi sono ordine in assoluto giusto?
Quindi come viene fuori che dal disordine esca l'ordine?
a me non interessa dire che in raltà c'è stata la creazione, sia chiaro.
Invece mi interessano gli spunti presenti nel sito:
Le api e le meraviglie architettoniche dei favi
Le api producono più miele di quanto ne abbiano bisogno e lo immagazzinano nei favi, la cui struttura esagonale è ben nota. Ci si è mai chiesti perché le api costruiscono favi esagonali piuttosto che ottagonali o pentagonali?
I matematici che hanno tentato di rispondere alla do?nvia sono pervenuti a un'interessante conclusione: "Un esagono è la forma geometrica più appropriata per il massimo uso di una data area."
Una cella esagonale richiede la minima quantità di cera per la costruzione, mentre permette di immagazzinare la massima quantità di miele. Così le api si servono della più appropriata forma possibile.
Il metodo utilizzato per la costruzione del favo è parimenti incredibile: le api iniziano ad edificare l'alveare da due o tre punti differenti e contemporaneamente fabbricano i favi in due o tre file. Sebbene comincino da luoghi differenti, le api, assai numerose, costruiscono esagoni identici, i quali, congiunti insieme successivamente, costituiscono i favi. I punti di congiunzione degli esagoni sono assemblati tanto abilmente da non permettere di cogliere la progressione delle operazioni.
Di fronte a questa performance straordinaria, si deve senza dubbio ammettere l'esistenza di una volontà superiore che provvede a queste creature. Gli evoluzionisti tentano di spiegare questi risultati con il concetto di "istinto", presentandolo come un semplice attributo delle api. Nondimeno, se c'è un istinto all'opera, il quale guida tutte le api e permette che lavorino in armonia per quanto inconsapevoli l'una dell'altra, allora ciò presuppone l'esistenza di una Sapienza eminente a Cui spetta il governo di queste creature.
E ricordate il video su life delle interazioni non locali in cui 2 studenti in distinte stanze elttromagneticamente schermate e distanti rivelavano lo stesso elettroencefalogramma nonostante uno solo venisse stimolato elettricamente?
E la storia che se "rapisci" una formica regina e la porti via dall'alveare anche a Km di distanza il formicaio continua a lavorare con ordine. Ma quando l'uccidi va tutto a puttane?
hudlok nn è una novita che la natura fa cose bellissime ed inspiegabili... il bello è proprio questo :D
la nascita della vita non ha (direttamente) a che fare con l'evoluzione, chi scrive una cosa del genere è un ignorante in materia (oppure lo sta facendo apposta per ingannare i meno attenti)
no non ricordo, linknon ci credo, prove please..
la scienza non è onnipotente . La scienza punta a dare risposta a delle domande . Ed il bello è che nuove risposte generano nuove domande .
N tempo fa avevamo una teoria , ora ne abbiamo una nuova . Non aprirsi a nuove possibilità non è cosa buona , ma le teorie portate avanti da sti creazionisti non mi paiono manco credibili da discuterci sopra ...
Hud ma te studi veramente medicina? No perchè il fatto che tu non sappia spiegare queste cose è sconvolgente.
Oltre al fatto che fantastichi su domande che hanno una dimostrazione scientifica, tipo la teoria cellulare dell'evoluzione, se ti dico ribozimi ti viene in mente qualcosa? Spero che tu sappia che i primi nucleotidi erano a RNA e non a DNA, e che l'evoluzioni successive hanno portato alla produzione di proteine e strutture via via più complesse, e che il sistema è vero che tende al caos, ma la variabili in gioco (oltre l'entropia) sono anche l'entalpia e la variazione di energia libera e che esistono associazioni tra le varie reazioni endo ed esoergoniche.
Queste sono tutte le risposte che sui libri ci sono eh, chiaramente non è possibile dimostrare al 100% la teoria evoluzionistica perchè si dovrebbe ricreare la storia di miliardi di anni, ma almeno ci sono prove che supportano la tesi, dietro alla teoria creazionistica cosa c'è? Sillogismi? Anche Aristotele andava avanti per sillogismi, per questo ti ho parlato di metodo scientifico, perchè senza quello adesso stavamo ancora in convento ad aspettare che il signore venisse a salvarci.
Ps. Posso sapere che libri hai di biologia, genetica e chimica hai?
Certo che le metafore sono sensazionali:
Una proteina di media dimensione è composta di 288 amminoacidi, dei quali esistono dodici tipi differenti. Questi possono essere disposti in 10300 modi diversi. (Questo numero astronomicamente grande consiste di un 1 seguito da 300 zeri.) Di tutte queste possibili sequenze, soltanto una forma la desiderata molecola proteica. Il resto di esse sono catene di amminoacidi che possono risultare o del tutto inutili o potenzialmente dannose per gli esseri viventi.
In altre parole, la probabilità della formazione di una sola molecola proteica è pari a "1 su 10300". La probabilità che questo "1" accada è praticamente impossibile. (In matematica, le probabilità inferiori a 1 su 1050 sono considerate "probabilità zero").
Per di più una molecola proteica di 288 amminoacidi è piuttosto modesta se paragonata ad alcune molecole proteiche giganti composte di migliaia di amminoacidi. Qualora si applichi il calcolo delle probabilità a queste proteine giganti, la parola "impossibile" diventa inadeguata.
Avanzando di un passo nella direzione dello schema dello sviluppo della vita, osserviamo che una sola proteina non significa nulla per se stessa. Uno dei più piccoli batteri mai scoperti, il Mycoplasma Hominis H39, contiene 600 tipi di proteine. In questo caso dovremmo ripetere gli stessi calcoli delle probabilità prima applicati ad una sola proteina per ognuno di questi 600 tipi differenti. Il risultato rende assurdo anche il concetto stesso di impossibilità.
Alcuni lettori che considerino la teoria dell'evoluzione una spiegazione scientifica, potrebbero sospettare che questi numeri siano esagerati e che non riflettano i fatti: questi sono dati definiti e concreti. Nessun evoluzionista potrebbe muovere alcuna obiezione a questi numeri, i quali confermano la probabilità che la formazione accidentale di una singola proteina "sia pari alla possibilità che una scimmia scriva la storia dell'umanità su una macchina da scrivere senza commettere alcun errore".3 Nondimeno, piuttosto di accettare l'altra spiegazione, che è la creazione, essi continuano a difendere quanto è manifestamente impossibile.
la possibilità di manifestazione di forme di vita superiore per questa via è paragonabile a quella di un tornado che, spazzando un deposito di rottami, possa assemblare un Boeing 747 col materiale presente.2 Ciò dimostra l'impossibilità che una cellula pervenga all'esistenza accidentalmente. Deve essere inevitabilmente "creata".
Cmq ci sono diverse truffe scientifiche che esistono proprio per l'incompletezza della teoria: [..]L'Uomo di Piltdown, l'Uomo del Nebraska, Ota Benga... Questi scandali dimostrano come gli scienziati evoluzionisti non abbiano esitato a servirsi di qualsiasi tipo di metodi anti-scientifici al fine di provare la loro teoria. Di questo dobbiamo ricordarci, quando consideriamo le altre cosiddette prove del mito dell'evoluzione umana. C'è infatti un esercito di volontari pronti a tutto pur di appurare la veridicità di queste storie fittizie.[..]
Spassoso pure:
Non vi è prova di un anfibio Paleozoico che combini le caratteristiche la cui presenza ci si attenderebbe in un singolo comune antenato. Le più antiche rane, salamandre e cecilie conosciute sono molto simili ai loro discendenti viventi.3
Ancora cinquant'anni orsono, gli evoluzionisti pensavano che tale creatura fosse esistita davvero. Questo pesce, detto Celacanto, che si credeva fosse esistito 410 milioni di anni fa, venne esibito come una forma transizionale dotata di un polmone primitivo, un cervello sviluppato, un sistema digestivo e circolatorio pronto a funzionare sulla terra e addirittura un primitivo meccanismo motorio. Queste interpretazioni anatomiche furono accettate come una verità indiscutibile dai circoli scientifici fino alla fine degli anni Trenta. Il Celacanto fu presentato come una genuina forma transizionale in grado di provare la transizione evolutiva dall'acqua alla terra.
Il 22 dicembre 1938, tuttavia, nell'Oceano Indiano venne alla luce un'interessante scoperta. Un membro vivente della famiglia dei Celacanti, in precedenza considerato una forma transizionale estintasi settanta milioni di anni prima, venne catturato! La scoperta di tale prototipo "vivente" provocò indubitabilmente un terribile shock tra gli evoluzionisti. Il paleontologo J.L.B. Smith disse che non sarebbe stato più sorpreso se avesse incontrato un dinosauro vivente.4 Negli anni successivi, vennero catturati duecento Celacanti in diverse parti del mondo.
Se non trovavano il celacanto vivo allora tutti andremmo a ridere di chi diceva che era un cazzo di pesce e basta!
I Celacanti viventi rivelarono quanto lontano la fantasia degli evoluzionisti potesse giungere nella creazione di scenari immaginari. Contrariamente a quanto affermato, i Celacanti sono privi sia di un polmone primitivo che di un ampio cervello. L'organo che i ricercatori evoluzionisti proposero come polmone primitivo si rivelò nient'altro che una borsa di lipidi.5 Il Celacanto, inoltre, presentato come "un candidato rettile in preparazione al passaggio dal mare alla terra", era in realtà un pesce che viveva nelle profondità degli oceani e che non risaliva mai oltre 180 metri dalla superficie del mare.6
hud gli AAamminoacidi so 20 e nn 12... :scratch:
Io so benissimo che gli amminoacidi biologici sono 22 (eh si 22.. Pirrolisina e Selenocisteina dove li mettiamo?) ma se riporto un testo non lo correggo secondo i miei comodi ;)
P.s.
Ma arreca una sensazione di furbizia il mettere in evidenza quelle che sono chiaramente delle sviste?
Guarda francamente nella mia miserabile mente il big bang o la comparsa della gente già fatta e finita alla luce poi della relatività del tempo stanno, in senso logico parlando, sullo stesso piano.
Metafora che solo i bambini possono capire:
creazionismo: mattoncini del lego montati a mo' di Morte nera
http://img166.imageshack.us/img166/8559/dsc01502zz5.jpg
evoluzionismo: mattoncini del lego che da soli per caso si montano a mo' di morte nera [IMG]http://www.campustore.it/Upload/Imma...0961875001.jpg[/IMG]
Cmq sono comparsi i mattoncini del lego e mi sembra un bel problema.
E potete dare per ovvio e scontato che siano spuntati i mattoncini del lego e tutte le leggi che li regolano ma non è assolutamente accettabile che sia spuntata la morte nera già fatta?
Secondo me ha ragione il tipo che dice che è innanzi tutto un problema piscologico.
Vedi? Tu butti in merda e dai per merda tutto quel che ha scritto il tipo per aver premuto il tastino sulla sx del 2 (che era corretto).
Allora usa la stessa logica per chi ha voluto creare false prove per l'evoluzione!
Scartala perchè qualcuno ha preso un cranio di uomo del 1500 e una mandibola di orangotango per farlo sembrare l'anello di congiunzione tra uomo e scimmia o scartala perchè credevano STRA ERRONEAMENTE che il celacanto fosse l'essere anfibio congiunzione!
So bene cosa si insegna sui ribosomi e sugli acidi nucleici e sulle membrane fosfolpidiche.
Ma sono tutte TEORIE fatte a posteriori. Per CERCARE di spiegare.
Ma chiedi a qualcuno le probabilità di tutto ciò :)
Guarire tu CREDI di sapere un mucchio di cose, ma a che titolo? I miei dubbi non hanno bisogni di titoli ma le tue sicurezze si, peccato che chi queste cose le studia si accorge chiaramente dei limiti di tutto ciò.
[Sono capacissimo di recitare anchio quello che c'è scritto sui libri, e probabilmente lo farei meglio di te! Ma ho sempre pensato che se non lo "provi" da te vale tanto quanto sapere il corano a memoria! Si tratta di fede in quel che qualcuno ha scritto e basta (se non ne fai esperienza diretta!), peccato che la fede è spesso mal riposta (vedi il caso del celacanto e delle varie truffe evoluzioniste) e fare esperienza dell'evoluzione è difficile]
fun andava beneQuote:
Non sapevo dove postarlo
al di là del discorso biologico, su cui non sono abbastanza esperto da discutere, è ovvio che le probabilità sparate così a cazzo di cane sono fuorvianti, perchè i mattoncini di lego sono rimasti a mescolarsi per centinaia di milioni di anni...anche questo deve essere moltiplicato per quelle probabilità infinitesime
Hud...ora non ho molto tempo che sono a lavoro, ma la disputa fra creazionisti ed evoluzionisti perdura dai tempi di darwin (con un discreto corollario di teorie intermedie e "accessorie") ed è discretamente viva ancora oggi, specie nei paesi anglosassoni (tanto per dire un mio compagno di università voleva laurearsi con una tesi sul creazionismo...purtroppo il prof che aveva accettato di sostenerlo è morto qualche mese prima della laurea).
A parte questo, premetto che non ho fatto a tempo a leggere tutto quel sito, però qualche cazzata mi pare di averla vista: prima di tutto devi considerare che la fossilizzazione di un organismo non è un evento eccessivamente probabile, e oltre a questo molti fossili possono essere andati persi durante i milioni di anni a causa dei movimenti della crosta terrestre.
inoltre non è assolutamente vero che non siano stati trovati degli "anelli di congiunzione", andando a memoria (dall'esame di zoologia son passati parecchi anni...) i primi a venirmi in mente sono l'archaeopteryx (il "dinosauro piumato") e le altre forme di rettili che presentavano penne del tutto simili e in alcuni casi uguali a quelle degli uccelli moderni; altro esempio classico è l'evoluzione dei diversi tipi di ammoniti: se ti vai a guardare gli esemplari presenti in strati geologici successivi vedrai che le forme tendono a una sempre maggiore idrodinamicità.
la storia della Latimeria chalumnae (il celacanto) e la sua appartenenza alla classe dei sarcopterigi sono una delle prove del passaggio fra pesci e anfibi.
altri esempi a sostegno della teoria evoluzionistica le puoi trovare nei fenomeni di convergenza evolutiva fra marsupiali e placentati, e se ci pensi pure nella storia del genere Homo...
Un ultima cosa sull'improbabilità del manifestarsi di forme di vita complesse: a parte il fatto che studi di modelli matematici hanno dimostrato la plausibilita dell'ipotesi evoluzionistica, devi tener presente il fattore tempo...le prime molecole complesse si formarono (forse) circa 4 miliardi di anni fa, i più antichi batteri semplici di cui abbiamo testimonianza sono databili a circa 3,2 miliardi di anni fa...mentre le prime forme di vita complesse sono a 600-700 milioni di anni fa e la vera prima "esplosione" di vita fu circa 540 milioni di anni fa...cioè per passare da una molecola alle prime forme di vita complesse ci son voluti quasi 3 miliardi e mezzo di anni di "tentativi" prima di trovare la "formula giusta"!
la sostanziale differenza è che il creazionismo è assoluto, l'evoluzionismo è relativo, proprio perchè la religione ti dice "è così e gg", la scienza evolve, muta e amplia il suo pensiero con il passare del tempo (o useremmo ancora gli abaci invece dei pc) quindi è possibile (anzi direi quasi certo) che nei prossimi 10 100 1000 anni vengano alla luce nuove cose, verranno creati strumenti più precisi e con più potenzialità, verranno date risposte a domande che oggi sembrano inspiegabili, così come è successo nei 10 100 1000 anni prima di noi.
non merita neanche una discussione direi
Si si okey, ma come la mettiamo con i mattoncini?
I mattoncini da dove vengono?
Se si accettano i mattoncini perchè non si può accettare i mattoncini uno sopra l'altro?
Leggi la vicenda del celacanto... Di come trovato il fossile ci si era fatti un mucchio di seghe mentali che sono andate in malora di fronte al celacanto vivo e vegeto... Di come le interpretazioni di un fossile siano tutt'altro che scontate e come vengano piegate a piacimento...