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http://www.corriere.it/cronache/08_n...4f02aabc.shtml
Fra un misto di meta' vergogna e meta' orgoglio.
Orgoglio perche e' pur sempre italiano, come tanti altri che all'estero fanno "fortuna" potendo esercitare la propria abilita'.
Vergogna perche come appunto per tanti, in Italia per le menti "Geniali" non c'e spazio.
e dall'andazzo temo sarà un copione destinato a ripetersi.... un vero peccato.
Mah, quello che i "patrioti" non capiscono e' che se l'ambiente e' talmente inaffrontabile da far dire "col cazzo che resto", la colpa non e' del ricercatore che se ne va (E FA BENE) la colpa e' di quelli che pensano che stia scappando. Una maialata dei paesi come l'Italia dove se non fotti vieni fottuto alla grande.
Avessi 20 anni o un bagaglio culturale notevolmente maggiore di quello che ho l'Italia diventerebbe il posto ndo vengo a fare le vacanze e non dove vivo.
Inizia a dispiacermi d'aver trascinato mia moglie in sta nazione...stiamo andando a picco e lo dico con SOMMO DISPIACERE, visto che ho sempre difeso la mia casa a spada tratta....ma stiamo veramente raschiando il fondo del barile...
Brunetta dimezza i ricercatori precari, con effetto dall'1/1/2009, quelli che per far ricerca nella speranza di essere assunti o aver assegnato un progetto, anche solo per rimanere in Italia, questo è l'ultimo provvedimento di una lunga sequenza di fatti che ha portato la ricerca nella nostra nazione a sparire quasi del tutto, l'ultima vergogna, l'ultimo campanello di allarme...
Io che sono universitario sono pervaso da un forte senso di "ma chi me l'ha fatto fare ".
in italia l'investimento pubblico nella ricerca è all'incirca uguale degli altri paesi europei, quello che ci manca sono gli investimenti dei privati.. forse perchè vedono i risultati delle ricerche delle nostre università che sono piene di parassiti raccomandati
sei sicuro delo?
HermQuote:
Originally Posted by delo
Riguardo l'istruzione l'Istat fotografa una situazione ancora difficile. Anche se una persona su quattro risulta possedere al massimo la licenza elementare, il 70% di loro ha più di 65 anni. Il 32,4% degli italiani ha il diploma di scuola superiore, il 10,2% un titolo universitario. Il nostro Paese risulta debole anche sul fronte della ricerca, la cui spesa totale incide sul Pil molto meno rispetto ai principali paesi europei. Secondo l'Istat l'Italia ha un forte gap in questo campo, in cui si osserva «una sostanziale stagnazione della spesa in termini reali». L'incidenza sul prodotto interno lordo è in costante riduzione dal 2002, quando era pari all'1,13%. Nel 2005 il rapporto tra spesa per la ricerca e Pil in Italia è stato pari al 1,09%. Ad aggiudicarsi invece il primato del paese che più investe in ricerca è la Svezia (3,48%), seguita da Finlandia (2,48%), Germania (2,45%) e Danimarca (2,41%). La Francia raggiunge il 2,13% e il Regno Unito l'1,76%, mentre Grecia, Spagna e Portogallo presentano livelli sotto l'1,2% del Pil.
Sono dati istat 2008, la fonte è questa Link
Edit: Inoltre non mi trovo d'accordo coi "Parassiti raccomandati" lo ritengo un termine approssimativo e offensivo nei riguardi di chi si fa il culo e viene pagato una miseria, ti consiglio di valutare le cose e non affidarti alle chiacchere che senti in giro.
parla di spesa totale non di spesa pubblicaQuote:
Originally Posted by Bortas
l'ho letto da qualche parte, non l'ho calcolato io quindi non sono sicuro al 100% :nod:Quote:
Originally Posted by Necker
Parla di PIL quindi è riferito a investimento statale...Quote:
Originally Posted by delo
Rispetto al PIL ...Quote:
Originally Posted by delo
Si deve risparmiare nelle università, sono pozzi neri mangia soldi.
maddai war cazzo per piacere non scadere in queste generalizzazioni... io non nego vi siano sperperi, vi sono ovunque in ogni organismo in ogn istituzione.
E poi ricordiamoci che siamo in italia, il paese del magna magna.
Ma io ho passato parecchi anni (ormai :bored:) in 2 università totalmente distinte a milano e la situazione è tutto l'opposto, avrebbero bisogno di molti più soldi eppure producono e pubblicano. E ti parlo della Bicocca (distaccamento della Statale) e del Politecnico di Milano.
LA politica, l'informazione, quelli si che sono pozzi neri, anzi, buchi neri, ci entra roba ma non esce un cazzo ( o solo merda :D)
Puntare cosi il dito a punto in bianco sull'università è una cosa che non ci si può permettere di fare.
andate a fare i muratori che ce n'è bisogno!
basta ricercare! raccogliete i pomodori e scaricate la frutta dentro nel verziere! così smettiamo di farl fare agli extra comunitari!
secondo me bisognerebbe iniziare a mettere in galera qualche imprenditore vedrai dopo quanti italiani trovano lavoro:nod:Quote:
Originally Posted by Thor
si.. ma si tratta di spesa complessiva fatta da imprese(private) + università+ istituti di ricerca pubbliciQuote:
Originally Posted by Alkabar
ho trovato questa ricerca del 2003-2005 http://www.istat.it/salastampa/comun...ointegrale.pdf
Quote:
La contrazione delle spese in R&S intra-muros delle imprese ridimensiona ulteriormente la quota privatadella spesa per R&S totale, che è peraltro in diminuzione dal 2000 (Tavola 2). Il contributo delle imprese alla R&S italiana scende infatti dal 50,1% del 2000 al 47,3% nel 2003. Si tratta di un’anomalia nel contestodei principali paesi Ue, dove la quota della spesa sostenuta dal settore privato supera frequentemente il 60% con punte, nei paesi nordici, di oltre il 70%.
Quote:
Originally Posted by Estrema
bisognerebbe fare una bella rivoluzione altro che cazzi.
Oppure si comincia a fare i criminali, considerato il livello medio di intelligenza italiano, ci si mette un cazzo a diventare tanti piccoli Berlusconi.Quote:
Originally Posted by Thor
Ah gli scrupoli, che brutta roba.
infatti l'impresa italiana piu grande si chiama mafia spa :shrug:Quote:
Originally Posted by Alkabar
uppo in pieno, solo che io, a differenza sua, non ho un piede nella fossa e spero ancora di andarmene a pagare le tasse in un paese che difende i miei diritti e mi permette di veder riconosciuta la mia capacità al lavoro :elfhat:Quote:
Originally Posted by Shub
Purtroppo non capite il vero problema della ricerca in Italia che non é un fatto di soldi, quanto di gestione.
Mi spiego meglio, fare paragoni con gli USA, spesso citati quale gold standard della ricerca non ha senso. Una università come Harward prende ha in totale 16k iscritti, costa l'anno sui 50k euro, e per entrare c'è una selezione devastante, come anche nelle altre università americane.
Per la ricerca l'america oltre ai fondi privati, applica un sistema " normale " che prevede che se un ricercatore non pubblica lavori per 2 anni, o cmq il suo lavoro non é ritenuto congruo viene licenziato; da noi una volta divenuti ricercatori puoi non fare un cazzo a vita, 0 pubblicazioni, e nessuno ti dirà mai nulla.
In altre parole il problema é che l'Italia di fondo é uno stato assistenzialista, e anche nella ricerca, nell'università, nella vita questo si rispecchia; non possiamo mandare a cagare chi non ricerca, studenti 20 anni fuori corso, togliere dai coglioni corsi come " stress del cavallo ", mettere un blocco a tutti i corsi universitari e un blocco a seconda degli studi precedenti. Questo é il problema della nostra università, non purtroppo i fondi.
*Quote:
Originally Posted by Arkamir
La fai facile te, ma mica hai Craxi alle spalle che ti copre il culo :sneer:Quote:
Originally Posted by Alkabar
in definitiva direi che la situazione si può riassumente indue punti: gestione non accurata del denaro immesso nel sistema universitario (ci sono centri di eccellenza e università che fanno schifo) e quanto spiegato da arkamir, che è correttissimo, ovvero manca un sistema di premiazione a livello puramente meritocratico. Il professore per prima cosa è una persona chefa ricerche, che deve pubblicare i suoi lavori, quindi chi fa ricerche deve produrre risultati attendibili e utili, la pubblicazione internazionale è lo strumento che permette di fare ciò e non è in discussione.
PEr cui finchè non ci si muove in queste direzioni ( mi basterebbe anche la seconda soltanto, la prima è una conseguenza diretta) rimarremo invischiati in questo sistema marcio.
Hai una vaga idea, nell'Italia dei sindacati, i problema che porta buttare fuori a pedate qualcuno perche' improduttivo?Quote:
Originally Posted by Necker
Il casino italico e' proprio il funzionamento del tutto, e cambiare queste cose richiede tempo, troppo... a meno che domani non marciamo su Roma e la cambiamo noi :elfhat:
Non esageriamo con le università, visto che la ricerca è praticamente bloccata i ricercatori assunti negli ultimi anni sono tutti precari, quindi non credo sia molto vero il discorso che non fanno un cazzo e prendono soldi, il sistema è strutturato certamente male ma da qui dire che è solo una ruberia, un pozzo senza fondo direi che è un tantino fazioso, un pò come quando Brunetta parla di fannulloni, così tanto per fare polemica, secondariamente in Italia si buttano i soldi a cazzo in tante cose e per la ricerca si investe meno di tutta Europa, la nazione non fallisce certamente se finanzia maggiormente la ricerca e non è certamente con quei pochi soldi che ci buttiamo che salviamo l'Italia dalla crisi, fattostà che la riduciamo ancora, tanto vale toglierla del tutto...
Se la ricerca fosse così tranquilla e protetta in Italia, che ottenuta la ricerca ti metti in poltrona, allora perchè la maggiorparte dei nostri ricercatori se ne sta all'estero e se parli con loro ti dicono che in Italia non c'è sbocchi, non c'è finanziamenti, lo stato se ne sbatte, baronie che ti sfruttano, quasi sempre il posto se lo piglia il raccomandato con agganci politici, e se hai capacità ti fai 20 anni da servo per essere riconosciuto, dicono che all'estero i soldi ci sono se devono fare esperimenti hanno i materiali e strutture adeguate e che si procede per merito. Lavoro sotto al ministero della pubblica istruzione, di ricercatori ne vedo a bizzeffe la maggiorparte si fa il culo per 3 lire, i paraculati che non fanno un cazzo ci sono ma sono in netta minoranza, fatevi un giro negli istituti zeppi di precari che stanno per scomparire sotto il decreto Brunetta, parlate con cognizione per favore non con le solite generalizzazioni tanto care al governo...
ah ecco perche ti stai accanendo così :sneer:Quote:
Originally Posted by Bortas
E quindi? Per tua informazione non sono un ricercatore, sto solo parlando di cose che tocco con mano quotidianamente, pongo solo l'accento sul fatto che mi sembra ci sia una certa generalizzazione che non corrisponde alla realtà della cosa. Molti chiaccherano su argomenti ritriti così come sono riportati da stampa e politica, per questo invito i lor signori a non fermarsi ai luoghi comuni o basarsi sul sentito dire...Quote:
Originally Posted by delo
La ricerca in Italia sta morendo per varie cause, la principale è che lo stato non la finazia, inutile girarci intorno, certo ci sono altre cause come sprechi e mafie ma sono cause minori rispetto alla cronica mancanza di fondi, anzi molto spesso vangono usate come scusa per tagliare ulteriormente i fondi...
ma l'hai letto il thread? in italia la ricerca sta morendo principalmente perche non abbiamo investimenti dai privatiQuote:
Originally Posted by Bortas
Bortas parlo con causa, spesso per motivi universitari sono dentro il laboratorio di medicina sperimentale della mia università e il problema é quello che tiho detto sopra. Al momento noi diamo i fondi a pioggia, cioè distribuiti su tutti in maniera uguale, e abbiamo troppi gruppi. Considera che ad esempio il laboratorio dove sono che ha pubblicato ben 2 lavori su riviste con impact factor sopra 3 entrambi, ha ricevuto come finanziamento900 europer tutto l'anno passato.Quote:
Originally Posted by Bortas
Quando si parla di ricercatori e di precri bisogna capire un momentola differenza tra ricercatore universitario, cioè il primo livello della carriera universitaria, e ricercatore inteso come studente, dottorante, borsista che fa apprendistato in un laboratorio.
Il nostro problema non sono i fondi totali, ma come vengono usati, considera ad esempio che anche l ASI finanzia la ricerca in Italia e distribuisce moltissimi fondi che sommati a quelli dello Stato non ci mette molto dietro altri paesi europei come fondi. Il nosstro problema é proprio quello di avere un numero adeguato di gruppi di lavoro e ricercatori.
C'é percaso una tabella di quanti ricercatori abbiamo in Italia, quanti lavori hanno prodotto rispetto ad altri paesi?
Mmmm un po di fonti PLZ. Poiche' a me NON risulta gran parte di quello che hai scritto.Quote:
Originally Posted by Arkamir
Poiche' ho la certezza che un corso di laurea alla Columbia University di New York in medicina, 5anni con campus universitario (alloggio monolocale) con 3 pasti al giorno costa 25.000$
Fate un po i conti di quanto costa ad un romano lo studiare a Milano con relativo appartamento e ne riparliamo.
I tuoi zebedei? :sneer:Quote:
Originally Posted by Bortas
Vogliamo risolvere sto problema?
Le università diventano tante piccole società che devono fare utile se non economico di menti, ricerca, brevetti e si autofinanziano.
Come dicevano 2 prof. da Santoro (evento che me lo son visto) uno della bocconi e uno de la sapienza, bisognerebbe che l'etica della società italiana cambiasse, ma visto che sarebbe più facile vedere un elefante volare grazie alla reazione gassosa dei suoi peti, il prof. della bocconi diceva di un metodo testato in inghilterra, dove le università ricevono aiuti solo se avevano in questa scala di giudizio un voto elevato.
Poi che il rettore permetta ai prof. di assumere moglie e figli..sticazzi, conta poi la valutazione finale.
Valutazione fatta da una commissione mista, membri italioti e stranieri.
P.S.
Barbareschi era meglio se rimaneva a fare l'attore e Fuksas..che soggetto...
Lo hai letto il Thread? Lo stato investe poco sta scritto nero su bianco.Quote:
Originally Posted by delo
ma dove hai letto che il famoso 1,1% si riferisce alla spesa pubblica.
quella famosa percentuale del pil si riferisce all'investimento complessivo in R&S fatto quindi sia da privati che dallo stato. anzi di quell'1,1% le imprese sono responsabili per lo 0,53% ed è in questa percentuale che si trova il maggior distacco rispetto agli altri Paesi.
prendiamo la Svezia che investe il 4% del pil in ricerca, bene di questo 4% le imprese ed i privati sono responsabili per il 2,93%. è facile capire che c'è molta più distanza nello stanziamento dei privati che in quello statale.
detto quindi che in Italia un'impresa investe meno in ricerca di quelle estere cerchiamo di domandarci il perchè? anche considerando che nessuno stato, neanche con una situazione debitoria nettamente migliore della nostra è in grado di finanziare in autonomia la ricerca.
la cosa è poi pure peggiore se si considera che l'impresa privata italiana finanzia la ricerca di enti esteri.
uno dei motivi per cui i privati non cacciano quattrini dentro la ricerca è l'efficienza. L'italia ha l'1,56% dei brevetti totali contro per esempio il 13,82% della Germania e la proporzione degli investimenti non è sufficiente a spiegare la distanza.
siamo sicuri che è veramente un problema di stanziamenti? se i privati mettessero in ricerca quello che mettono gli altri Paesi avanzati e cioè il 2% avremmo un livello complessivo rispetto al pil del 2,4, abbondantemente in media.
E' semplice matematica se lo stato spende l'1,1% il privato è responsavbile del 53% di questi stanziamenti, indi per lo stato investe il 47% di 1,1% del prodotto interno questo è irrisorio...Quote:
Originally Posted by laphroaig
Rimanendo sulla Svezia al 4% e i privati investono per il 3% di tutto l'investito, significa che lo stato gli dedica un intero punto pecentuale sul pil...
E' anomalo che i privati non investono nella ricerca in Italia, ma anche tolta questa parte troviamo che tutti gli stati sopracitati investono molto ma molto di più di noi in percentuale di finanziamento statale, visto che vi piace mettere i puntini sulle i, da qui si denota che oltre uno scarso intervento dei privati, lo stato che decantate tanto assistenzialista così assistenzialista non è, non siete convinti? Fate due somme...
Non mi ricordo in quale trattato sottoscritto da tutti i governanti della UE che deve essere investito il 3% del PIL in ricerca....tanto per dirne una.
senza scomodare in america in europa le università danno i soldi ai professori, a merito. Il professore decide se poi con quei soldi stipendiare un ricercatore o investire nel laboratorio o altro. Certo sto sistema funziona all'estero, hai presente quante cazzo di mafie nascerebbero in italia?Quote:
Originally Posted by Arkamir
ci sono altri mille esempi di sistemi più intelligenti cmq, in svizzera il dottorando per evitare mafie non lo puoi fare nella tua università ma devi cambiare città...
è semplice matematica:Quote:
Originally Posted by Bortas
c'è molta più distanza tra quanto investito dai privati rispetto a quanto investito dallo stato.
ed è altrettanto agevole capire che se un privato sta lontano dalla ricerca è perchè sa che non torna un cazzo non perchè è scemo soprattutto se quei quattrini li va ad investire all'estero.
pensi davvero che se lo stato mettesse l'1% invece dello 0,47 passeremmo al 10% nei brevetti così a caso?
pensi/pensate che davvero la situazione della ricerca in Italia sia un problema di soldi e non di come sono spesi? e che aumentando il budget raggiungeremmo il Giappone?
solo con i finanziamenti attuali dovremmo fare 4 volte tanto almeno e ciò non accade, vale la pena investire di più in questa situazione?
il problema della ricerca italiana è problema di soldi E di come sono spesi.
vanno aumentati i fondi assegnandoli in modo meritocratico, non bisogna solo aumentare i fondi ne bisogna solo riformare il sistema della ricerca. Ma dato che in italia due cose non si fanno, non si mette mano al portafogli e non si usa meritocrazia, non cambierà mai un cazzo e la ricerca d'eccellenza itaiana si sposterà sempre di più all'estero
http://www.fao.fas.harvard.edu/cost.htmQuote:
Originally Posted by NelloDominat
Per la columbia tu intendi non l'università ma la parte di impiego, come le specialità da noi, perchè a me risulta costi anche più di harward
http://www.columbia.edu/cu/sfs/docs/...ttendance.html
Specificatamente medicina viene SOLO di corso sui 21k Dollari
http://www.columbia.edu/cu/sfs/docs/...html#school-19