I media e la giustizia

Stavo notando che con gli ultimi stupri , i media stanno pompando molto sull'aspetto delle scarcerazioni degli stupratori o di una legge molto leggera per questi.
Ascoltando diverse persone (sinistra e destra indistintamente) si nota un forte senso di indignazione nei confronti delle decisioni prese dai magistrati.
Non voglio entrare nel merito della questione, ma solo io mi ricordo le campagne sul ''tutti innocenti fino al terzo grado di giudizio'' quando si parlava di politici o di corruttori?
Non c'è incoerenza in chi vuole carcere fin da subito per uno stupratore o un ladro , ma tollera che un politico solo perke della propria parte politica esca subito di galera? Non si vede forse da queste piccole cose come la classe politica rispecchi a pieno il popolo italiano?

non essendo mai stato uno dei fautori de "tutti innocenti fino al terzo grado bla bli blu" (per me se sei innocente in tribunale ci vai solo con la visita guidata fatta con le scolaresche), ti condivido appieno.

Bravo ad aver menzionato questo aspetto, in effetti mi ricordo anche io di molte discussioni avute qui sul forum in passato e di come svariate persone menzionassero appena si poteva la solita storiella trita e ritrita dell'innocenza fino al terzo grado di giudizio...
Ma queste discussioni ora stranamente son tramontate ed anche i più riottosi e assatanati nel difendere i loro beniamini politici ora si son un attimino ridimensionati, o quantomeno non "invocano" più questa cosa qui!

ah che bello vedere che prima o poi tutti i nodi vengon al pettine :sneer:

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Originally Posted by Hardcore

Stavo notando che con gli ultimi stupri , i media stanno pompando molto sull'aspetto delle scarcerazioni degli stupratori o di una legge molto leggera per questi.
Ascoltando diverse persone (sinistra e destra indistintamente) si nota un forte senso di indignazione nei confronti delle decisioni prese dai magistrati.
Non voglio entrare nel merito della questione, ma solo io mi ricordo le campagne sul ''tutti innocenti fino al terzo grado di giudizio'' quando si parlava di politici o di corruttori?
Non c'è incoerenza in chi vuole carcere fin da subito per uno stupratore o un ladro , ma tollera che un politico solo perke della propria parte politica esca subito di galera? Non si vede forse da queste piccole cose come la classe politica rispecchi a pieno il popolo italiano?

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Benvenuto nel 2009.

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Originally Posted by Hardcore

Stavo notando che con gli ultimi stupri , i media stanno pompando molto sull'aspetto delle scarcerazioni degli stupratori o di una legge molto leggera per questi.
Ascoltando diverse persone (sinistra e destra indistintamente) si nota un forte senso di indignazione nei confronti delle decisioni prese dai magistrati.
Non voglio entrare nel merito della questione, ma solo io mi ricordo le campagne sul ''tutti innocenti fino al terzo grado di giudizio'' quando si parlava di politici o di corruttori?
Non c'è incoerenza in chi vuole carcere fin da subito per uno stupratore o un ladro , ma tollera che un politico solo perke della propria parte politica esca subito di galera? Non si vede forse da queste piccole cose come la classe politica rispecchi a pieno il popolo italiano?

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Scusa ma.... se hai stuprato una donna pestato il suo ragazzo, sei scappato, e dopo che ti han beccato hai confessato, mi spieghi che cazzo di 3° grado bisogna aspettare?


topic fail.

Si sta facendo una gran confusione ...

In galera ci si va solo dopo un processo 1o , 2o ,3o 1000 grado che sia ma sempre DOPO un processo visto che la tua pena comincia dalla fine di esso..

Il tipo in questione è stato mandato a casa poiche' la galera preventiva si applica solo in alcune condizioni e quindi non centra nulla con la pena che uno deve scontare ...

Qui non e' stato detto "OK ti fai 2 mesi a casa e amici come prima" qui hanno solo detto "OK fino al processo stai a casa tanto non ci sono motivi legali per farti stare in carcere" poi ci sara' il processo e li ti beccarai la tua pena :)

Galera preventiva != Pena :)

Il fatto è che l'opinione pubblica, quella del classico uomo di strada, "sente" molto i reati di violenza privata o personale e quasi nulla quelli amministrativi/finanziari (terminologia a caso spero sia chiaro).

E' facile quindi per un politico (e di conseguenza i mezzi di informazione che controlla - siamo a sti punti ormai) fare il giustizialista con gli stupratori e il garantista con gli amicici.

4 animali che stuprano una poveraccia vanno rinchiusi in un buco profondo ma dentro quel buco dovrebbero trovarci la gente come tanzi/fiorani/consorte che hanno fottuto i risparmi di una vita non a una ma a centinaia di persone.

Per il discorso dei domiciliari del cinno ha detto tutto mosa, però al momento bisogna affossare la magistratura per immunizzare gli amicici perciò un argomento forte come questo si presta naturalmente a una strumentalizzazione in tal senso.

esatto in tutto mosa.
praticamente come ha detto kith topic e successivi reply fail anche perche a seguito di una confessione...


sulle strumentalizzazioni be poco da dire in relazione a cosa voti da un lato non vengono per nulla fatti stupri in italia dall altro vengono fatti solo dai rumeni

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Originally Posted by McLove.

esatt in tutto mosa.
praticamente come ha detto kith topic e successivi reply fail anche perche a seguito di una confessione...


sulle strumentalizzazioni be poco da dire in relazione a cosa voti non vengono per nulla fatti stupri in italia o vengono fatti solo dai rumeni

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Io gia' temevo in un tuo reply di 4 pagine dove mi cazziavi per aver detto qualche imprecisione visto che non e' il mio campo :afraid:

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Originally Posted by McLove.

esatto in tutto mosa.
praticamente come ha detto kith topic e successivi reply fail anche perche a seguito di una confessione...


sulle strumentalizzazioni be poco da dire in relazione a cosa voti da un lato non vengono per nulla fatti stupri in italia dall altro vengono fatti solo dai rumeni

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no , ma pensavo di essere stato chiaro, non sto parlando di giustizia ne dell'operato di un magistrato.
Sto dicendo che se 4 hanno stuprato ecc e c'è la confessione allora i media intervistano persone e passa il messaggio ''è vergognoso che possano uscire'' , mentre quando si parla di politici in cui ci sono intercettazioni con le loro voci e parole ,e tutti dicono beh bisogna aspettare il terzo grado di giudizio. il concetto del topic non è ''i magistrati han fatto bene o male''bensi ''perchè quando si parla di stupratori o ladri ci si indigna se questi vengono scarcerati subito fino al processo e quando si parla di politci invece si è super garantisti"?
Io sinceramente non vedo perchè si debba essere giustizialisti con degli stupratori e garantisti con un tanzi di turno per il cui operato della povera gente si è suicidata...

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Originally Posted by Kith

Scusa ma.... se hai stuprato una donna pestato il suo ragazzo, sei scappato, e dopo che ti han beccato hai confessato, mi spieghi che cazzo di 3° grado bisogna aspettare?


topic fail.

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Se ci sono 100 intercettazioni di te che parli con x di soldi e questo x è un mafioso, che 3° grado di giudizio bisogna apsettare..mi pare la stessa cosa no ?

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Originally Posted by Mosaik

Io gia' temevo in un tuo reply di 4 pagine dove mi cazziavi per aver detto qualche imprecisione visto che non e' il mio campo :afraid:

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nahh che cazziare e non si tratta di imprecisioni va come hai detto sebbene si cerchi spesso di strumentalizzare la presunzione di innocenza come un esci gratis di prigione del monopoli in relazione a cosa fa comodo.

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Originally Posted by Hardcore

no , ma pensavo di essere stato chiaro, non sto parlando di giustizia ne dell'operato di un magistrato.
Sto dicendo che se 4 hanno stuprato ecc e c'è la confessione allora i media intervistano persone e passa il messaggio ''è vergognoso che possano uscire'' , mentre quando si parla di politici in cui ci sono intercettazioni con le loro voci e parole ,e tutti dicono beh bisogna aspettare il terzo grado di giudizio. il concetto del topic non è ''i magistrati han fatto bene o male''bensi ''perchè quando si parla di stupratori o ladri ci si indigna se questi vengono scarcerati subito fino al processo e quando si parla di politci invece si è super garantisti"?

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in 30 sec indico come stanno le cose perché le solite strumentalizzazioni dei soliti noti stancano.
-nessuno va in carcere se non _dopo_ un processo dal mafiosetto di quartiere allo stupratore al politico. (sulla mafia ci sarebbe da dire che dpende se riconoscono il famigerato art. 7 quindi si va in presunzione e quindi gattabuia subito)
-il processo e' concluso dopo che sono terminati tutti i gravami (dopo il primo di merito sono eventuali)
-Si va in galera solo se, puoi ricompiere il reato, puoi scappare,puoi inquinare le prove (queste tre cose rientrano sotto il nome di esigenze cautelari per cui e' previsto eccezionalmente il carcere prima di un processo se noti e' necessario in tali casi) in alternativa si e' liberi secondo la presunzione di innocenza.
Puoi andare in arresti domiciliari (quindi che e' gia più grave o pesante della liberta', ma meno grave della carcerazione preventiva) per determinate materie o fattispecie.
Questa e' la disciplina ed una disciplina simile ed analoga c'e' in ogni stato del mondo civile.

il resto sono le solite chiacchere+politica.

Se ti servono maggiori delucidazioni scrivimi in pm che sul questa sezione della board si sa come vanno a finire le cose se ti interessano le norme al di la del colore politico sai dove trovarmi.

edit un ultimo commento e' normale che dinnanzi ad un reato piu efferato e bastardo come uno stupro l'opinone pubblica sia piu' forcaiola quindi sia piu incazzata rispetto ad altri tipi di reati

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Originally Posted by McLove.

nahh che cazziare e non si tratta di imprecisioni va come hai detto sebbene si cerchi spesso di strumentalizzare la presunzione di innocenza come un esci gratis di prigione del monopoli in relazione a cosa fa comodo.


n 30 sec indico come stanno le cose perche le solite strumentalizzazioni dei soliti noti stancano.
nessuno va in carcere se non _dopo_ un processo dal mafiosetto di quartiere allo stupratore al politico. (sulla mafia cis arebbe da dire che dpende se riconoscono il famigerato art. 7 quindi si va in presunzione e quindi gattabuia subito)
il processo e' concluso dopo che sono terminati tutti i gravami ( dopo il primo di merito eventuali)
Si va in galera solo se, puoi ricompiere il reato, puoi scappare,puoi inquinare le prove (queste tre cose rientrano sotto il nome di esigenze cautelari per cui e' previsto il carcere prima di un processo) in alternativa si e' liberi secondo la presunzione di innocenza..
puoi andare in arresti domiciliari (quindi che e' gia piu grave o pesante della liberta', ma meno grave della carcerazione preventiva che puo esserci solo nelle tre esigenze cautelari sopra indicate) per determinate materie o fattispecie.
Questa e' la disciplina ed una disciplina simile ed analoga c'e' in ogni stato del mondo civile.
il resto sono le solite chiacchere+politica.

se ti servono maggiori delucidazioni scrivimi in pm sul questa sezione della board si sa come vanno a finire le cose se ti interessano le norme al di la del colore politico sai dove trovarmi.

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no spe il come funziona l'ho chiesto a un avvocato e mi ha spiegato ...
io mi domandavo sulla gestione mediatica della faccenda e sul pensiero delle persone. l'operato del magistrato vorrei tenerlo fuori, vorrei appunto parlare della reazione delle persone alla scarcerazione.

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Originally Posted by Hardcore

no spe il come funziona l'ho chiesto a un avvocato e mi ha spiegato ...
io mi domandavo sulla gestione mediatica della faccenda e sul pensiero delle persone. l'operato del magistrato vorrei tenerlo fuori, vorrei appunto parlare della reazione delle persone alla scarcerazione.

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Se tu non spieghi come stanno le cose è normale che la gente leggendo "Il violentatore rimandato a casa" si incazzi come una biscia :)

I politici anche messi davanti all'evidenza negano sempre per questo non ci si puo' accanire "troppo" perche' ti diranno sempre che e' una congiura :D

Il violentatore c'e' poco da far quando la vittima lo riconosce puoi negare fino alla morte ma i fatti ti cosano...

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Originally Posted by Hardcore

no spe il come funziona l'ho chiesto a un avvocato e mi ha spiegato ...
io mi domandavo sulla gestione mediatica della faccenda e sul pensiero delle persone. l'operato del magistrato vorrei tenerlo fuori, vorrei appunto parlare della reazione delle persone alla scarcerazione.

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_imho_

i media fanno merda dalle tele di berlusconi ad i blog di grillo e di pietro e' tutto pattume che strumentalizza una cosa per indicare che lui e' il salvatore e gli altri sono il demonio.
la realtà e' che ora e' il momento che la gente si svegli ed inizii ad epurare le notizie da come ci vengono "presentate e commentate" ed avere piu la testa sulle spalle per valutare una cosa, per valutarne i fatti, diventare cittadini (nel senso più ampio possibile) non spettatori dell informazione

Sul pensiero delle persone ti ho gia risposto precedentemente determinati reati esortano una vendetta o rancore maggiore che poi si riversa per strada personalmente se linciavano ammazzando quei rumeni (indico l'etnia: potevano essere di palermo importa un cazzo) per me andava anche bene ma una cosa e' il mio parere o quello della gente un altra e dire ehhhhhhhh i rumeni li linciano ed il politico no.

-edit- infine un appunto non si tratta di operato del magistrato qua nessuno sta valutando nel merito se il magistrato ha fatto bene o male, ne mi prenderei nemmeno briga di farlo non conoscendo nemmeno i fatti o la documentazione, il ruolo di perry mason da porta a porta lo lascio ad altri, qua si sta parlando che NESSUNO va in carcere se non ci sono le esigenze cautelari (quelle di cui sopra) se non dopo un processo, se il salumiere (inteso tizio random che tendenzialmente non dovrebbe sapere nulla di diritto ne di giustizia cosa non sempre vera perche il mio fruttivendolo spacca il culo ad i passeri in filosofia.) indica "ehh ma e' stato lui perche non e' in carcere giustizia di merda" non e' un problema del magistrato dei media del diritto e della politica etc ma del salumiere che ha un ottimo prosciutto ma non sa come vanno le cose non conosce le regole che valgono per tutti, sia per lo stupratore che per il politico per questo ti ho indicato la disciplina non gia se il magitrato ha fatto bene o male io non saprei ditelo, tu?

ripeto come ha detto kith topic fail + alcuni reply fail

se poi ti interessa il perche della presunzione d'innocenza e della presunzione di colpevolezza da un punto di vista piu tecnico ed anche pratico fai una ricerca su google ti basta per capirne il senso e per notare che al di la della ns costituzione e' prevista in tutto il mondo civile, ma spesso per fare un reply politico e' una cosa che si scorda ;=

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Originally Posted by McLove.

Si va in galera solo se, puoi ricompiere il reato, puoi scappare,puoi inquinare le prove (queste tre cose rientrano sotto il nome di esigenze cautelari per cui e' previsto eccezionalmente il carcere prima di un processo se noti e' necessario in tali casi) in alternativa si e' liberi secondo la presunzione di innocenza.

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Non mi sono particolarmente chiari i criteri sulla base dei quali, nel caso specifico ma anche in altre situazioni, vengono valutati i primi due aspetti, ovvero la possibilità di reiterare il reato o di fuga.

In base a che criteri nel caso specifico il giudice ha valutato l'indagato (peraltro reo confesso) incapace di compiere nuovamente il reato o di sparire dalla circolazione?

A me, umile profano, il rischio di fuga o di reiterazione di reato paiono abbastanza alti. Cosa mi sfugge? Dove sto sbagliando?

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Originally Posted by Incoma

Non mi sono particolarmente chiari i criteri sulla base dei quali, nel caso specifico ma anche in altre situazioni, vengono valutati i primi due aspetti, ovvero la possibilità di reiterare il reato o di fuga.
In base a che criteri nel caso specifico il giudice ha valutato l'indagato (peraltro reo confesso) incapace di compiere nuovamente il reato o di sparire dalla circolazione?
A me, umile profano, il rischio di fuga o di reiterazione di reato paiono abbastanza alti. Cosa mi sfugge? Dove sto sbagliando?

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Se non sbaglio il tipo ha 25 anni , di buona famiglia , laureato .

S'è ubriacato una sera a una festa e ha fatto la cazzata .

Confessata sta cosa dopo essersi presentato lui , evidentemente non ha dato motivo di far pensare che potesse scappare o tornare a violentare gente.

Ci può stare , no ?

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Originally Posted by Incoma

A me, umile profano, il rischio di fuga o di reiterazione di reato paiono abbastanza alti. Cosa mi sfugge? Dove sto sbagliando?

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che ragioni in termini ipotetici ;)
sul web c'e' tutto non mi fate fare il professore che non lo sono.
Gia dalla lettura dell articolo del codice che ti riporto in spoiler, sottolineandoti cosa intendo, desumi molto ed hai strumenti per passarti mezzoretta al lavoro a cercare anche le sentenze della cassazione che spiegano i criteri di valutazione di ogni singolo aspetto per la comminazione di una misura cautelare.

Bada che anche gli arresti domiciliari sono una misura cautelare, non fare l'errore di molti che siccome non e' carcere non e' nulla: e' sempre stato di privazione della libertà personale, la cercarazione preventiva e' una, gli arresti domiciliari un altra, ma e' sempre misura cautelare eccezionale alla presunzione d' innocenza, infatti quanto hai gia scontato a titolo di misura cautelare lo decurti poi dalla eventuale sanzione finale, e' una sorta di anticipo eccezionale sulla colpevolezza, per dirla in due parole.

Spoiler

Articolo 274 Esigenze cautelari
1. Le misure cautelari sono disposte: a) quando sussistono inderogabili esigenze attinenti alle indagini, relative ai fatti per i quali si procede, in relazione a situazioni di concreto pericolo per l'acquisizione o la genuinità della prova, fondate su circostanze di fatto espressamente indicate nel provvedimento a pena di nullità rilevabile anche d'ufficio. Le situazioni di concreto ed attuale pericolo non possono essere individuate nel rifiuto della persona sottoposta alle indagini o dell'imputato di rendere dichiarazioni nÈ nella mancata ammissione degli addebiti; b) quando l'imputato si è dato alla fuga o sussiste concreto pericolo che egli si dia alla fuga, sempre che il giudice ritenga che possa essere irrogata una pena superiore a due anni di reclusione; c) quando, per specifiche modalità e circostanze del fatto e per la personalità della persona sottoposta alle indagini o dell'imputato, desunta da comportamenti o atti concreti o dai suoi precedenti penali, sussiste il concreto pericolo che questi commetta gravi delitti con uso di armi o di altri mezzi di violenza personale o diretti contro l'ordine costituzionale ovvero delitti di criminalità organizzata o della stessa specie di quello per cui si procede. Se il pericolo riguarda la commissione di delitti della stessa specie di quello per cui si procede, le misure di custodia cautelare sono disposte soltanto se trattasi di delitti per i quali È prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a quattro anni.

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Originally Posted by Kinson

Se non sbaglio il tipo ha 25 anni , di buona famiglia , laureato .
S'è ubriacato una sera a una festa e ha fatto la cazzata .
Confessata sta cosa dopo essersi presentato lui , evidentemente non ha dato motivo di far pensare che potesse scappare o tornare a violentare gente.
Ci può stare , no ?

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La "cazzata" ?

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Originally Posted by Kinson

Se non sbaglio il tipo ha 25 anni , di buona famiglia , laureato .
S'è ubriacato una sera a una festa e ha fatto la cazzata .
Confessata sta cosa dopo essersi presentato lui , evidentemente non ha dato motivo di far pensare che potesse scappare o tornare a violentare gente.
Ci può stare , no ?

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Stai scherzando vero?

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Originally Posted by Hagnar

Stai scherzando vero?

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guarda che quanto ho detto non è uno scherzo ma semplicemente una probabile sintesi sul " perchè l'hanno rimandato a casa invece che in galera in attesa del processo " .

Poi posso tranquillamente sbagliarmi , ma se lo han rimandato a casa avranno avuto le loro ragioni.

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Originally Posted by Hardcore

Stavo notando che con gli ultimi stupri , i media stanno pompando molto sull'aspetto delle scarcerazioni degli stupratori o di una legge molto leggera per questi.
Ascoltando diverse persone (sinistra e destra indistintamente) si nota un forte senso di indignazione nei confronti delle decisioni prese dai magistrati.
Non voglio entrare nel merito della questione, ma solo io mi ricordo le campagne sul ''tutti innocenti fino al terzo grado di giudizio'' quando si parlava di politici o di corruttori?
Non c'è incoerenza in chi vuole carcere fin da subito per uno stupratore o un ladro , ma tollera che un politico solo perke della propria parte politica esca subito di galera? Non si vede forse da queste piccole cose come la classe politica rispecchi a pieno il popolo italiano?

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Non puoi confrontare gente che si professa innocente ed è accusata (quindi innocente fino a prova contraria) con chi REO CONFESSO (e quindi in attesa di sentenza che determini la pena, non l'innocenza).

Sbagli il fondamento del tuo ragionamento

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Originally Posted by Kinson

guarda che quanto ho detto non è uno scherzo ma semplicemente una probabile sintesi sul " perchè l'hanno rimandato a casa invece che in galera in attesa del processo " .

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Infatti anche perche'
Scappare non scappa : si e' consegnato se voleva scappare lo avrebbe gia' fatto.
Reiterare non reitera : hai spiegato tu
Inquinamento delle prove : c'e' poco da inquinare :)

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Originally Posted by Rob

Non puoi confrontare gente che si professa innocente ed è accusata (quindi innocente fino a prova contraria) con chi REO CONFESSO (e quindi in attesa di sentenza che determini la pena, non l'innocenza).
Sbagli il fondamento del tuo ragionamento

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è proprio il concetto del topic che non sta in piedi.

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Originally Posted by Hardcore

Se ci sono 100 intercettazioni di te che parli con x di soldi e questo x è un mafioso, che 3° grado di giudizio bisogna apsettare..mi pare la stessa cosa no ?

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mi ero scordato questo tuo edit:
cosa si aspetta? di capire ad esempio se quei soldi di cui parli a che titolo ne parli.
vuoi un esempio seguimi per piacere:
tizio chiama caio e gli chiede dei soldi e viene intercettato.
le opzioni possono essere
- tizio chiama caio perche gli chiede il pizzo (tesi del magistrato)
- tizio chiama caio perche a seguito di una prestazione in nero (pratica molto diffusa) chiede a caio quanto gli e' dovuto per la prestazione lavorativa (tesi della difesa)
dalla medesima intercettazione della richiesta di soldi caio nel primo caso chiede il pizzo come sgherro della mafia nel secondo e' un povero morto di fame che ha lavorato in nero e non e' stato nemmeno pagato dal datore di lavoro.
(edit- lo stesso fatto a seconda che si dia enfasi alla tesi del magistrato o della difesa si passa da un carnefice mafioso ad un povero disoccupato questo te lo scrivo per farti capire la potenza della "dis"informazione)
il processo serve a questo: a definirlo.

ah ti parlo con cognizione di causa questo quanto riportato sommariamente e' stato oggetto di un processo e posso anche rivelarti che c'erano circa 13 faldoni di intercettazioni protratte per un anno, la questione dai tabulati era cosi vaga dato che per telefono non ne parlavano espressamente ne l'uno ne l'altro che non si capiva se era pizzo (ergo criminale mafioso) o lavoratore in nero ( ergo vittima delle circostanze).

@Kinson: gli arresti domiciliari in attesa di giudizio sono una misura cautelare analoga alla carcerazione preventiva, la carcerazione prima della definzione di un processo non deve ne puo' essere un anticipo di pena o sanzione ma solo disposta per tutelare "altro", da casa sua ha ben poco che scappare ha ben poco da inquinare ed ha ben poco da reiterare reati, anche quella e' una cosa piu grave della normalità che e' stare fuori e libero fino alla fine del processo secondo la presunzione d'innocenza
i domiciliari sono una buona misura perche non arrivano ad una carcerazione preventiva che puo risultare erronea ed eticamente difficile da risanare( cfr. l'abuso della carcerazione preventiva ad i tempi di mani pulite che porto' a molti suicidi di gente che poi dal processo e' risultata innocente al punto che ne fu necessaria una riforma) ne e' un lasciare libero svilendo cosi le esigenze cautelari più volte sopra esposte.

E' questa l'essenza del topic fail come dice kith.

io penso che la presunzione d'innocenza in italia non ce la meritiamo, siamo un paese vergognoso, a volte mi sembra che sia ora di tornare ai tempi manco del fascismo non so ancora qualcosa di peggio caligola, nerone, silla non saprei.

saranno le mie origini terorniche ma , visto lo stato che lascia liberi i delinquenti io sono pe rla giustizia fa da te

x lordzero visto che sie avvocato posso chiederti 1 cosa sul reato di appropriazione indebita?

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Originally Posted by VORFIRA

x lordzero visto che sie avvocato posso chiederti 1 cosa sul reato di appropriazione indebita?

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Vai! Intasagli la casella dei PM! :sneer::sneer: