Anche solo per leggere
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Contenti loro :thumbdown
troiata immane, o lo fanno pertutte le religioni, cosa che condannerei senza termini, o non la fanno proprio, e allora si potrà ancora sperare che questo mondo conservi un barlume di progresso. :sneer:
scimmie.
sfiga che siano la maggioranza
Quote:
Originally Posted by Necker
se era perchè ho lasciato il cristianesimo imho vi sareste esaltati tutti
veramente a me esaltano tutti quelli che indistintamente dal tipo, mollano la religione. Significa che la frazione di cervelli promettenti aumenta sul totale mondiale! E' una forma di evoluzione :D
Si può avere fede in qualcosa di spirituale, immateriale, mai provato scientificamente, senza dover seguire anche tutte le rogne della religione di turno.
Continuo a preferire un religioso "osservante" a intelligente ad un ateo "integralista stupido". Quantomeno il religioso avrà nella propria educazione i princìpi fondamentali del vivere comune, e forse l'essere timorato del proprio Dio farà si che certi impulsi siano quantomeno frenati. Ci sono invece atei (spesso nemmeno atei, ma solo coglioni) che con la "scusa" di non credere fanno quello che vogliono, anche contro alle basilari regole del quieto vivere o pacifica convivenza.Quote:
Originally Posted by Necker
non sono d'accordo, o meglio, ci son fior fiore di soggetti che in virtù dei dettami religiosi si permettono e si son permessi di fare le più atroci porcate, a prescindere daltipo di religione eh... Guardacaso i più gravi disastri umani son sempre stati concepiti a partire da idee futili, spesso di matrice religiosa, quando non fossero mossi e concepiti direttamente da un presupposto religioso!Quote:
Originally Posted by Rob
Troppo facile dire un "religioso osservante con cervello".... ma che diavolo significa sta frase?? Se pensi che una persona con cervello e con delle idee religiose sia migliore di una con cervello ma senza quelle idee, stai prendendo una cantonata grossa come una casa.
Inoltre, ci saran tanti religiosi con cervello quanti atei con cervello quanti religiosi senza cervello e atei senza cervello... mediamente le popolazioni tendono a raggiungere l'equilibrio.
Morale che famo, giochiamo al gioco della bilancia? ioioioio ne ho di piùùù??
Dai per piacere rob non fare sti discorsi che non hai 14 anni :)
Quote:
Originally Posted by Necker
per me no. La religione è sempre stata la scusa per giustificare le porcate fatte.
Ad entrambi è sfuggito l'aggettivo "intelligente" dopo "religioso osservante"? Necker, cosa ti risulta difficile da leggere nella frase "meglio un religioso intelligente di un ateo cretino" ?? Te la sei scritta e cantata da solo la parte iniziale del tuo commento? Perchè non hai commentato la mia frase, ma hai estrapolato pezzi incongruenti ricomponendoli come meglio ti comoda al commento?
I dettami religiosi possono essere un suggerimento per la vita, le persone intelligenti ragionano, sono dotate di raziocinio: essere credente non significa non essere intelligente, ma reputare che non a tutto c'è la risposta puntuale e che magari il proprio Dio esista, magari NON nella chiesa (parlando di mura e papato), ma se intelligente INTERPRETA, RAGIONA, CRITICA. Le religioni monoteiste, alla fine, nascono dalle stesse zone e dicono bene o male la stessa cosa.. Io non sono un credente, ma non reputo cretino un cristiano/musulmano/altro solo perchè credono in qualcosa, per certi versi li reputo fortunati (se a me accade qualcosa sono semplicemente solo con i miei problemi, loro si sentono nelle mani di Dio/Allah/cazzotipare) .. basta che non esista integralismo, come la storia ha abbondantemente insegnato esserci quando si imposta un qualsiasi potere su ignoranza/povertà.
veramente ti ho capito bene
Allora ti domando, benissimo, uno può credere usando la testa. Mi sta benissimo e non ho alcun problema con questo genere di persone.
Ma allora, uno che non crede ma usa lo stesso il raziocinio, dove cazzo lo mettiamo?!!?
Lo capisci che per come la metti giù fai capire che se credi ma usando la testa sei più figo di uno che la testa la usa lo stesso ma non crede ad un tubo???
e che diamine... mi son anche rotto un pelo i coglioni di sta bega che chi crede deve considerarsi una spanna più avanti solo perchè crede. e che cazzo.
edit: inoltre, come ho specificato nel post iniziale, vorrei risottolineare, visto che non sembra mai chiaro, che per me esiste una differenza fondamentale fra credo e religione. Se nel credo non ho la benchè minima questione, per la religione invece di questioni contro ne ho e anche tante.
Io stesso credo.. e credo anche parecchio, però non accetto alcunchè di proveniente da una qualunque organizzazione che fa della fede un suo interesse / business.
Insomma spero sia chiaro che fra fede e religione per me c'è molta differenza e a mio avviso l'una abbia ben poco a spartire con l'altra.
Ripeto, te la scrivi e te la canti da solo: io ho scritto che "preferisco un credente intelligente ad un ateo cretino".Quote:
Originally Posted by Necker
L'ateo intelligente non rientra in nessuna delle 2 categorie citate, perchè non è elemento di confronto. Che ce lo metti a fare quindi?
Un pò come se uno dicesse "tra i primi piatti ed i secondi preferisco i primi" e tu insistessi con "si ma i dolci? che dici allora dei dolci? se parli di primi e secondi dimmi dei dolci!" .. a casa mia si dice "Out of scope" :kiss:
Ben vengano atei intelligenti e tutti gli intelligenti di qualsiasi natura, ma non c'entrano un cazzo con il senso del discorso di cui sopra. :kiss:
Se poi vuoi possiamo parlare anche del "lo sai che hai la cravatta macchiata? Risposta: a proposito, ho le scarpe da ginnastica" :scratch:
:rotfl:
ok però era un discorso un po limitato...
Rob, tu stai parlando del bestiame che sta in ogni movimento.Quote:
Originally Posted by Rob
Le persone che conoscono realmente la propria identita' non sono integraliste, sono persone a modo, siano queste cristiane, mussulmane o induiste, siano queste atee.
Il percorso che definisce una persona atea e' un percorso logico razionale tanto quanto quello che definisce una persona credente. C'e' una sola differenza: uno finisce il ragionamento col dubbio, quindi non si permette di dare una definizione definitiva perche' non per lui c'e' e non la vede, gli altri invece mettono la fede alla fine e concludono il discorso perche' vedono un pattern che gli fa dire "cazzo questo e' DIO" .
Quale sia meglio boh, se devi fare l'artista nessuna delle due, se devi fare il politico l'ultima, se devi fare lo scienziato la prima.
Torno al lavoro va, ci si ribecca tra un po'.
secondo questa tua logica tutti gli scienziati del mondo, dovrebbero essere atei, invece non è vero, anzi son più i credenti che gli atei (avevo letto un articolo di zichichi o come si chiama).Quote:
Originally Posted by Necker
tra l'altro così facendo offendi chiunque crede dicendo che è meno intelligente di chi è ateo.
oddio chichirichì... ma c'è ancora chi lo considera un valido uomo di scienza? quello li??!?1? :rotfl:
Quanto al resto kith, hai travisato di brutto le mie parole.
E si che l'ho ripetuto due volte.
Non punto il dito contro chi crede, punto il dito contro chi si affida a una cazzo di religione, per credere. ;)
Il mio sfottò chiamiamolo così sull'evoluzione dei non credenti era ed è riferito a quelle masse che "istituzionalizzano" impacchettano e standardizzano la loro fede tramite la religione di turno.
Il giorno in cui le religioni moriranno non sarà il giorno in cui la fede morirà... attento a non far coincidere le due cose, perchè son profondamente differenti.
NOn l'ho specificato cosi bene nel testo che mi hai quotato ma l'ho fatto dopo... mea culpa.
Quote:
Originally Posted by Kith
Nessuna offesa per i credenti:
http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Inte...20religion.htm
Ma sono statistiche. Ripetute e ripetute... La religiosita' non aiuta il pensiero logico, il test e' basato sul pensiero logico, in quel tipo di test chi non crede va meglio di chi crede.
Pace.
Einstein ha detto: A me non interessa conoscere Dio, io voglio sapere come ha creato il mondo. Nella mia opinione, uno scenziato è un credente, e molto fervente: crede infatti, che la realtà così come la vediamo sia conoscibile, e questa è una credenza profonda e radicata, che lo porta a mettere in dubbio continuamente ogni conoscenza già acquisita per arrivare ad una verità che indubbiamente possiamo chiamare il Dio della scienza (per Einstein l'unificazione delle forze). La stessa convinzione con la quale esegue il metodo scientifico, è una pratica religiosa nella quale lo scienziato crede, ed è stata più volte criticata, forse in maniera più feroce ed eclatante da Godel (non so fare la dieresi) che la ripetibilità di un avvenimento corrisponda alla certezza del suo verificarsi ed alla coerenza e completezza del modello che lo riproduce.Quote:
Originally Posted by Necker
il fatto che la realta' sia conoscibile e' insito nel fatto che ci viviamo e vi siamo situati. Se non fosse conoscibile non sarebbe possibile sopravviverci in quanto non investigabile. Non trasformiamo un semplice fatto in fede per favore, perche' allora anche la nostra esistenza diventa una questione di fede. La fede e' una ASSUNZIONE, il fatto invece e' DATO. C'e' una grossa differenza.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Lo vedo costantemente fare ai filosofi di sta board, ma lavorando guardacaso sul concetto di environment in computer science, lo posso dire con tranquillita': concettualmente parlando e' logicamente sbagliato.
Il metodo scientifico NON E' una pratica religiosa in alcuna maniera. Ne c'e spazio per la fede in alcun processo che si possa definire scientifico. Fin da Husserl in poi per modellare un problema si richiede di spogliare la mente da qualunque assunzione non necessaria a risolvere il problema.Quote:
che lo porta a mettere in dubbio continuamente ogni conoscenza già acquisita per arrivare ad una verità che indubbiamente possiamo chiamare il Dio della scienza (per Einstein l'unificazione delle forze). La stessa convinzione con la quale esegue il metodo scientifico, è una pratica religiosa nella quale lo scienziato crede, ed è stata più volte criticata, forse in maniera più feroce ed eclatante da Godel (non so fare la dieresi) che la ripetibilità di un avvenimento corrisponda alla certezza del suo verificarsi ed alla coerenza e completezza del modello che lo riproduce.
Quando il modello sbaglia, Si cambia modello. Si puo' parlare di affidabilita' statistica al piu', ma di fede assolutamente no. Ritengo affidabile la fisica meccanica perche' per il 99% dei casi puo' spiegarmi il comportamento di corpo meccanico soggetto a forze. Se parlo di elettroni pero' avro' bisogno della fisica quantistica perche' la fisica meccanica non e' piu' affidabile.
Non fatemi confusione tra il concetto di fede e assunzione e il concetto di modello, fatto e affidabilita', che mi inalbero possentemente :oldmetal:.
No. il fatto che la realtà sia conoscibile non è provato in nessuna scienza, è un'assunzione che facciamo non dissimile a quella che esista un Dio. La percezione che abbiamo della realtà è una cosa con la quale possiamo agire a livello statistico, ma un dato appartiene comunque ad una PERCEZIONE della realtà, per cui è anch'esso un'ASSUNZIONEQuote:
Originally Posted by Alkabar
Il metodo scientifico è basato sulla verifica di dati sperimentali sulla base di un modello. La credenza che ci sia attinenza tra i numeri rilevati da un qualsiasi apparato sensoriale e quelli prodotti dalla simulazione del modello è una credenza insita nel metodo scientifico, così come la credenza che un qualsiasi modello, vedi ad esempio il modello standard della fisica, converga alla realtà stessa è alla base delle convinzioni dello scienziato.Quote:
Lo vedo costantemente fare ai filosofi di sta board, ma lavorando guardacaso sul concetto di environment in computer science, lo posso dire con tranquillita': concettualmente parlando e' logicamente sbagliato.
Il metodo scientifico NON E' una pratica religiosa in alcuna maniera. Ne c'e spazio per la fede in alcun processo che si possa definire scientifico. Fin da Husserl in poi per modellare un problema si richiede di spogliare la mente da qualunque assunzione non necessaria a risolvere il problema.
Quando il modello sbaglia, Si cambia modello. Si puo' parlare di affidabilita' statistica al piu', ma di fede assolutamente no. Ritengo affidabile la fisica meccanica perche' per il 99% dei casi puo' spiegarmi il comportamento di corpo meccanico soggetto a forze. Se parlo di elettroni pero' avro' bisogno della fisica quantistica perche' la fisica meccanica non e' piu' affidabile.
Non fatemi confusione tra il concetto di fede e assunzione e il concetto di modello, fatto e affidabilita', che mi inalbero possentemente :oldmetal:.
Non prenderlo come un attacco alla scienza, essa ha una capacità predittiva che la eleva sicuramente nel campo delle religioni, ma la stessa credenza che essa EGUAGLI la realtà è una fede religiosa, o perlomeno non riesco a cogliere una sostanziale differenza con la credenza che ci sia un DIO che rende in ogni istante vero F=ma. Se però al concetto di fede associ anche altre tipiche pratiche religiose, ad esempio quello di bontà del dio o giudizio divino, allora siamo d'accordo che non si possa far rientrare la scienza nella categoria delle religioni. Mi sembra infine strano che tu mi citi Husserl, di cui ti cito testualmente
" [La fenomenologia] consequentemente inizia come una egologia pura e come una scienza che apparentemente ci condanna ad un solipsismo, anche se trascendentale. Rimane tuttora impossibile anticipare come, per me nell'attitudine della riduzione, altri eghi, non come meri fenomeni mondani, ma come altri eghi trascendentali, possano porsi come esistenti e quindi diventare parimenti temi legittimi di una egologia fenomenologica."
Edmund Husserl Cartesianische Meditationen und Pariser Vorträge, ed. Stephan Strasser, Husserliana I, 2nd ed. (Den Haag: Nijho?, 1963)
Egli stesso ammette quindi che la fenomenologia ci condanna ad un solipsismo, che è un'ipotesi, ergo una credenza, ergo una fede. Utilizza il termine apparentemente solo perchè in seguito scinde la percezione dall'appercezione di un altro ego, ma in questo modo impone l'ipotesi che la percezione di un ego sia differente dalla percezione di un altro ego, cosa ragionevole in mia opinione, ma non dimostrabile
EDIT: Infine, non perdiamo tempo a discutere se la scienza sia una fede. Gli assiomi sono per definizione stessa degli assunti, ovvero delle credenze, ovvero dei dogmi, e gli scienziati non possono che essere religiosi. Nel tuo caso, integralisti direi
Un fatto non deve essere provato. Scusa, ma e' ben diverso da una assunzione. Non ho bisogno di credere che l'ambiente sia investigabile. Lo e' per il semplice fatto che posso sopravviverci dentro e mi sono evoluto per sopravviverci dentro.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Basta una piccola dimostrazione per assurdo, se non fosse investigabile non lo potrei studiare, se non lo potessi studiare non potrei prevederne il comportamento, se non posso prevedere il comportamento del mio ambiente non posso sopravvivere. Ma sopravvivo, quindi e' investigabile.
Non c'e' credenza o comodino che tenga Malbro. E' dimostrabile che il sistema in cui vivi e' investigabile dal fatto che ci vivi dentro.Quote:
Il metodo scientifico è basato sulla verifica di dati sperimentali sulla base di un modello. La credenza che ci sia attinenza tra i numeri rilevati da un qualsiasi apparato sensoriale e quelli prodotti dalla simulazione del modello è una credenza insita nel metodo scientifico, così come la credenza che un qualsiasi modello, vedi ad esempio il modello standard della fisica, converga alla realtà stessa è alla base delle convinzioni dello scienziato.
La mia tesi di dottorato si basa sul concetto di Environment esattamente come lo stiamo discutendo adesso. Dal mondo dell'AI viene fuori il risultato molto potente, che se il mondo non e' accessibile ed investigabile, non c'e' intelligenza che possa sopravviverci per quanto potente essa sia. Ergo, la trattazione filosofica del problema di investigabilita' dell'ambiente e', a seguito del fatto che in questo ambiente possiamo sopravvivere, sbagliata. Non e' una questione di fede, e' che siamo evoluti da questo ambiente e in questo ambiente, quindi lo possiamo investigare. Ed e' un bel SE E SOLO SE, va cioe' in due direzioni.
Scusa Marlbro, un assioma non e' un assunto, in quanto la sua validita' e' osservabile.Quote:
Non prenderlo come un attacco alla scienza, essa ha una capacità predittiva che la eleva sicuramente nel campo delle religioni, ma la stessa credenza che essa EGUAGLI la realtà è una fede religiosa, o perlomeno non riesco a cogliere una sostanziale differenza con la credenza che ci sia un DIO che rende in ogni istante vero F=ma. Se però al concetto di fede associ anche altre tipiche pratiche religiose, ad esempio quello di bontà del dio o giudizio divino, allora siamo d'accordo che non si possa far rientrare la scienza nella categoria delle religioni. Mi sembra infine strano che tu mi citi Husserl, di cui ti cito testualmente
" [La fenomenologia] consequentemente inizia come una egologia pura e come una scienza che apparentemente ci condanna ad un solipsismo, anche se trascendentale. Rimane tuttora impossibile anticipare come, per me nell'attitudine della riduzione, altri eghi, non come meri fenomeni mondani, ma come altri eghi trascendentali, possano porsi come esistenti e quindi diventare parimenti temi legittimi di una egologia fenomenologica."
Edmund Husserl Cartesianische Meditationen und Pariser Vorträge, ed. Stephan Strasser, Husserliana I, 2nd ed. (Den Haag: Nijho?, 1963)
Egli stesso ammette quindi che la fenomenologia ci condanna ad un solipsismo, che è un'ipotesi, ergo una credenza, ergo una fede. Utilizza il termine apparentemente solo perchè in seguito scinde la percezione dall'appercezione di un altro ego, ma in questo modo impone l'ipotesi che la percezione di un ego sia differente dalla percezione di un altro ego, cosa ragionevole in mia opinione, ma non dimostrabile
EDIT: Infine, non perdiamo tempo a discutere se la scienza sia una fede. Gli assiomi sono per definizione stessa degli assunti, ovvero delle credenze, ovvero dei dogmi, e gli scienziati non possono che essere religiosi. Nel tuo caso, integralisti direi
Ti cito Husserl perche' prima di studiare un fenomeno diceva chiaro che bisogna spogliarsi di ogni assunzione. Se il modello diventa dogmatico, allora non stai piu' facendo lo scienziato.
La particolare affermazione che citi tu, e' quella dove tutti i filosofi immancabilmente piazzano un CUT, nel senso logico del termine. Lo posso investigare allora ho fede nel fatto che lo posso investigare.
In realta' si risolve molto piu' semplicemente in biologia con il concetto di evoluzione -> lo posso investigare perche' e' il mio ambiente, ci vivo e mi sono evoluto per poterlo investigare, e' un attributo intrinseco del fatto che riesco a sopravvivere in un ambiente, non una assunzione di fede.
Di nuovo: un fatto contro una assunzione. Ben differente in logica: l'assunzione puo' essere sbagliata, il fatto e' solo oggettivamente un fatto e in quanto tale vero.
il metodo scientifico è sperimentale per questo ha valore, la corrispondenza tra modello e realtà va dimostrata altrimenti è una teoria. Nessuno crede per fede che ci sia la forza di gravità, io dimostro la sua esistenza e le sue regole, le sue cause se riesco le dimostro altrimenti faccio delle teorie, basate sull'osservazione, che nel tempo potranno venir dimostrate. Nessuno ha detto che tutte le teorie possono essere dimostrate, anche perchè tra l'altro l'intera informatica, dato che siamo tra noi, è fondata su un'ipotesi non dimostrabile...
Non sono sicuro se stai parlando del pacchetto d'onde e del principio di indeterminazione di Heisenberg in fisica quantistica o di qualcos'altro.... ?Quote:
Originally Posted by Hador
nono aumenta di n livelli l'astrazione, church turing :nod:
Che mi fa venire istintivamente in mente "funzione ricorsiva parziale"....Quote:
Originally Posted by Hador
calma calma calma, amico mio. l'intelligenza è un termine difficile da trattare, e non è detto che si identifichi con la vita o con la sopravvivenza. La tua dimostrazione per assurdo presuppone inoltre l'esistenza della logica stessa, la cui esperienza diretta dipende dall'intelligenza. Non è una dimostrazione, è a stento un ragionamento. E' facile anche trovare un controesempio, se prendiamo una logica fuzzy, la realtà può essere non-investigabile eppure potrei sopravvivere con un valore differente da falso, in quanto i due insiemi potrebbero non essere ad intersezione nulla, eppure potrei non vedere mai nella mia vita un sasso pensante anche solo perchè l'intersezione della mia percezione con quella della sua reazione è nulla.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Presupponi l'osservabilità, e non è una cosa da poco. E se il fenomeno si mostrasse solo nella misura in cui viene validato l'assioma? So bene che è un problema minore, ma non è ancora stata dimostrata formalmente la piena osservabilità della realtà, anzi, esistono infiniti sistemi dinamici all'interno della matematica che non sono completamente osservabiliQuote:
Scusa Marlbro, un assioma non e' un assunto, in quanto la sua validita' e' osservabile.
Se mi permetti una domanda, come fai a parlare di fatto distinguendolo dalla logica? Io per fatto intendo una proposizione di cui possa stabilire il contenuto di verità, e proprio non saprei stabilirlo senza una logica che mi permetta innanzitutto di stabilire la definizione di verità. Un Assioma invece è una porposizione della quale si assume il contenuto di verità perchè ritenuto evidente, e anch'esso richiede una definizione di logica per poterne esprimere il valore di verità. btw non mi puoi dire che un fatto è un fatto, è una tautologia degna di "credo in Dio". Ci sono "esperienze" (se per fatto ti riferisci a questo) del tutto contraddittorie nella realtà. La stessa osservazione particellare della materia ci ha indotto a pensare per molto tempo che la luce si comportasse come una particella, ma tempo dopo questo fatto è stato smentito. Il contenuto di verità che diamo a questi "fatti" varia con un'infinità di parametri, nella fattispecie il tempo.Quote:
Ti cito Husserl perche' prima di studiare un fenomeno diceva chiaro che bisogna spogliarsi di ogni assunzione. Se il modello diventa dogmatico, allora non stai piu' facendo lo scienziato.
La particolare affermazione che citi tu, e' quella dove tutti i filosofi immancabilmente piazzano un CUT, nel senso logico del termine. Lo posso investigare allora ho fede nel fatto che lo posso investigare.
In realta' si risolve molto piu' semplicemente in biologia con il concetto di evoluzione -> lo posso investigare perche' e' il mio ambiente, ci vivo e mi sono evoluto per poterlo investigare, e' un attributo intrinseco del fatto che riesco a sopravvivere in un ambiente, non una assunzione di fede.
Di nuovo: un fatto contro una assunzione. Ben differente in logica: l'assunzione puo' essere sbagliata, il fatto e' solo oggettivamente un fatto e in quanto tale vero.
BTW, l'assunzione nella tua proposizione "biologica", è la convergenza dell'investigazione con la realtà. Nel metodo scientifico si suppone che ciò che non è vero sia falso, ma attraverso la validazione, che purtroppo ripropone il concetto di percezione. Inoltre non è assolutamente vero che io non possa sopravvivere senza investigare, l'importante è reagire agli stimoli ma non comprenderne la causa, per sopravvivere. Tutt'al più puoi stabilire un'ordinamento sul campo della sopravvivenza e dire che è intelligente quello che sopravvive meglio, in questo caso l'uomo, ma non credo sia molto produttivo, perchè in ogni caso non puoi conoscere il dominio della funzione che stabilisce l'ordinamento. Potresti chiamarlo Dio
Giusto, ma molte persone credono sia vero che, continuando ad eliminare ciò che è falso, ciò che rimanga sia solo la verità. In logica non è detto che si verifichi una cosa simile, per cui secondo me non c'è differenza con un dogma.Quote:
Originally Posted by Hador
BTW, forse non è chiaro, non metto in dubbio la "produttività" del metodo scientifico, ma non è detto che l'insieme delle osservazioni siano riproducibili da un modello intrinsecamente coerente e completo. E' una credenza
non è vero, cioè non è vero che eliminando il falso rimanga il vero, non è un pensiero scientifico e non penso che sia un pensiero condiviso da scienziati. I fondamenti di informatica (quelli veri :sneer: ) sono zuppi di sta roba qua, se turing o kleen avessero ragionato così altro che problemi semi-decidibili e funzioni parziali ricorsive e oggi non avremmo il nostro bel P =? NP tra i problemi matematici del millennio.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Che poi qualcuno lo creda è ovvio e sono d'accordo come la scienza non vada trasformata (dal vulgo) in una religione, ma non penso assolutamente che uno scienziato (quantomeno un matematico :sneer:) possa essere d'accordo con quello scritto nel quote
deja vu sto post.
Nel momento in cui è saltata fuori la solfa su Fuzzy, mi è ritornato in mente Hudlok. Se non erro anche lui la tirò in ballo...
Sei piu' interessante dei piu' :metal:, lo ammetto sto discorso mi ingriffa:Quote:
Originally Posted by marlborojack
L'intelligenza e' una astrazione, non e' necessaria nel ragionamento che sto facendo. Il problema e' se posso sopravvivere o no nell'ambiente. Per la mia sopravvivenza e' necessario che io possa "investigare" in qualche modo l'ambiente.
Intendo "investigare" anche con l'accezione di ACCEDERE.
Una medusa, dei tentacoli reattivi che girano attorno e trovano la preda. E' la sopravvivenza stessa di una specie che rende l'ambiente investigabile (per quella specie, dove investigazione non presuppone necessariamente intelligenza). Nel momento in cui non e' piu' non si puo' piu' investigare, la specie muore.
Ho capito dove vai con la logica fuzzy: assumo un ambiente dove il vero non e' sempre vero e il falso non e' sempre falso. Pero' stai andando nel mio se e solo se. Se tutto e' completamente casuale, dinamico e non osservabile, hai un sistema dove difficilmente una vita potra' evolvere, perche' non c'e' alcun punto fermo da sfruttare per massimizzare i propri goal, perche' anche questi cambierebbero costantemente.
Bada, non parlo di completa osservabilita' del sistema. Hai bisogno di osservabilita' parziale: devi essere in grado di osservare quella parte dell'ambiente che e' di interesse per te, per sopravvivere ed evolvere. Tanto piu' evolvi tanto piu' l'ambiente diventa osservabile -> nota. (dai una occhiata a Russel Norvig AI).Quote:
Presupponi l'osservabilità, e non è una cosa da poco. E se il fenomeno si mostrasse solo nella misura in cui viene validato l'assioma? So bene che è un problema minore, ma non è ancora stata dimostrata formalmente la piena osservabilità della realtà, anzi, esistono infiniti sistemi dinamici all'interno della matematica che non sono completamente osservabili
Intendo: proposizione vera.Quote:
Se mi permetti una domanda, come fai a parlare di fatto distinguendolo dalla logica?
Esatto.Quote:
Io per fatto intendo una proposizione di cui possa stabilire il contenuto di verità,
No ti sto dicendo: una volta definita una logica che funziona e su cui hai fiducia statistica come avresti fiducia in un modello, un fatto ha un valore ben determinato.Quote:
e proprio non saprei stabilirlo senza una logica che mi permetta innanzitutto di stabilire la definizione di verità. Un Assioma invece è una porposizione della quale si assume il contenuto di verità perchè ritenuto evidente, e anch'esso richiede una definizione di logica per poterne esprimere il valore di verità. btw non mi puoi dire che un fatto è un fatto, è una tautologia degna di "credo in Dio". Ci sono "esperienze" (se per fatto ti riferisci a questo) del tutto contraddittorie nella realtà. La stessa osservazione particellare della materia ci ha indotto a pensare per molto tempo che la luce si comportasse come una particella, ma tempo dopo questo fatto è stato smentito. Il contenuto di verità che diamo a questi "fatti" varia con un'infinità di parametri, nella fattispecie il tempo.
Sulla terra g e' 9.8m/s^2.
Una assunzione e' che su pianeti simili alla terra in conformazione e dimensione g e' 9.8m/s^2. Potrebbe essere sbagliata se il nucleo di ferro del pianeta in questione e' piu' grosso....
L'unico assioma se vogliamo, piu' che assunzione, e' che la vita per esistere ha bisogno di un ambiente investigabile.Quote:
BTW, l'assunzione nella tua proposizione "biologica", è la convergenza dell'investigazione con la realtà. Nel metodo scientifico si suppone che ciò che non è vero sia falso, ma attraverso la validazione, che purtroppo ripropone il concetto di percezione. Inoltre non è assolutamente vero che io non possa sopravvivere senza investigare, l'importante è reagire agli stimoli ma non comprenderne la causa, per sopravvivere. Tutt'al più puoi stabilire un'ordinamento sul campo della sopravvivenza e dire che è intelligente quello che sopravvive meglio, in questo caso l'uomo, ma non credo sia molto produttivo, perchè in ogni caso non puoi conoscere il dominio della funzione che stabilisce l'ordinamento. Potresti chiamarlo Dio
Escludo sia Hudlok, Marl e' ben piu' evoluto.Quote:
Originally Posted by Necker
Mi sto divertendo parecchio anche io :metal:. Sono d'accordo con te, e provo ad esprimertelo alla mia maniera così mi puoi dire se ho capito, che nel caos puro sia impossibile parlare di intelligenza, soprattutto perchè si ammette l'inesistenza della correlazione, senza la quale credo sia impossibile la conoscenza. Ciononostante, non è detto che questa correlazione si manifesti nell'insieme delle percezioni possibili. In via del tutto teorica, ed è il punto sul quale sono fermo, bisogna ammettere che l'intera realtà sia conoscibile, meglio ancora tutta la realtà presupponga seppure in minima parte una correlazione che permetta la conoscenza (in pratica la formulazione della correlazione all'interno della nostra mente). Io faccio attivamente quest'ammissione perchè comunque non sarebbe produttivo fermarsi all'ammissione di fenomeni che non conosceremo mai, ma la considero appunto un'assunzione, e un questo vedo un'analogia con una fedeQuote:
Originally Posted by Alkabar
Quando lo fai, in pratica però devi ammettere l'esistenza di un differenziale del tuo modello verso l'intero sistema, altrimenti non ci sarebbe evoluzione nel tuo modello interno, e da lì torni all'assioma che ti ho scritto sopraQuote:
Bada, non parlo di completa osservabilita' del sistema. Hai bisogno di osservabilita' parziale: devi essere in grado di osservare quella parte dell'ambiente che e' di interesse per te, per sopravvivere ed evolvere. Tanto piu' evolvi tanto piu' l'ambiente diventa osservabile
non mancherò, effettivamente non è niente più di un nome per me.Quote:
-> nota. (dai una occhiata a Russel Norvig AI).
Siamo d'accordo, solo che è un'assunzione. Ragionevolissima a parer mio, perchè la sua negazione non c'è bisogno di stabilire se sia vera o falsa, è semplicemente improduttiva. Per quanto si possano usare termini differenti, e più specifici, e ci sia in pratica un abisso tra uno scenziato ed un religioso, alla fin fine mi sembra comunque che siano entrambi credenti, e che in entrambi i casi si possa parlare di fede. Lo scenziato semplicemente cerca di non attribuire niente di inutile o incoerente alla divinità.Quote:
Esatto.
No ti sto dicendo: una volta definita una logica che funziona e su cui hai fiducia statistica come avresti fiducia in un modello, un fatto ha un valore ben determinato.
Sulla terra g e' 9.8m/s^2.
Una assunzione e' che su pianeti simili alla terra in conformazione e dimensione g e' 9.8m/s^2. Potrebbe essere sbagliata se il nucleo di ferro del pianeta in questione e' piu' grosso....
L'unico assioma se vogliamo, piu' che assunzione, e' che la vita per esistere ha bisogno di un ambiente investigabile.
Ti cito Popper da wiki che si fa prima, siamo alle basi del pensiero scientificoQuote:
Originally Posted by Hador
L'ipotesi è quella di falsificazione, per questo dico che il metodo scientifico screma la falsità, ma non si avvicina alla verità, se non per puro caso. E il mio quote era adeguato, nella misura in cui si conoscano i termini della validazione/falsificazione, per vero cioè intendo che non esistano prove falsificanti. Propendo per un'infarinatura di logica, oltre che di Fondamenti di InformaticaQuote:
Karl Popper ha quindi elaborato una definizione di metodo scientifico deduttivo basata sul criterio di falsificabilità, anziché su quello induttivo di verificabilità. Gli esperimenti empirici non possono mai, per Popper, "verificare" una teoria, possono al massimo smentirla. Il fatto che una previsione formulata da un'ipotesi si sia realmente verificata, non vuol dire che essa si verificherà sempre. Perché l'induzione sia valida occorrerebbero cioè infiniti casi empirici che la confermino; poiché questo è oggettivamente impossibile, ogni teoria scientifica non può che restare nello status di congettura.
Se tuttavia una tale ipotesi resiste ai tentativi di confutarla per via deduttiva tramite esperimenti, noi possiamo (pur provvisoriamente) ritenerla più valida di un'altra che viceversa non abbia retto alla prova dei fatti. La sperimentazione, dunque, svolge una funzione importante ma unicamente negativa; non potrà mai dare certezze positive, cioè non potrà rivelare se una tesi è vera, può dire solo se è falsa.
E siccome ciò che noi chiamiamo "osservazione" è già in realtà una sorta di "pregiudizio", secondo Popper la formulazione di una teoria scientifica non deriva necessariamente dall'osservazione o descrizione di un dato fenomeno, poiché non c'è un nesso causale tra la percezione sensoriale e le idee della ragione. La genesi di una teoria non ha importanza: essa scaturisce dalle nostre intuizioni, e può avvenire anche in sogno. Mentre l'osservazione di per sé non offre né costruisce teorie: essa deve avvenire in un momento successivo a quello della formulazione, e serve non a confermare ma a demolire.
Per il metodo popperiano, quindi, ciò che conta di una teoria scientifica non è la sua genesi soggettiva, ma il fatto che essa sia espressa in forma criticabile e falsificabile sul piano oggettivo.
Il criterio di falsificabilità fu suggerito a Popper dall'audacia della teoria della relatività di Albert Einstein che fu elaborata esclusivamente sulla base di calcoli compiuti a tavolino, con cui il genio tedesco osò sfidare le teorie preesistenti, e persino l'evidenza del senso comune. Popper ne dedusse che una teoria è tanto più scientifica quanto meno teme la falsificazione, ma anzi accetta di misurarsi con essa. Quanto più una teoria sembri a prima vista facilmente falsificabile, tanto più essa rivela la propria forza e coerenza se regge alla prova dei fatti.
Bello il discorso sulla correlazione.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Ma vedi pensa di essere un essere bidimensionale, in un mondo tridimensionale. Quello che sta nella terza dimensione e' a te non conoscibile. Non puoi fisicamente esplorarlo. Ergo, ti restano solo le due dimensioni e quello e' il tuo ambiente.
L'astrazione dell'ambiente per te, per essere precisi... d'un tratto ho capito precisamente che intendi e perche' ci vedi della fede. L'assunzione che vedi nel tuo ragionamento e' che il modello/l'astrazione funziona e quindi lo puoi applicare.
Io dal mio canto non ci vedo fede, ci vedo fiducia. La fede e' per me quella ascetico/trascendentale assoluta che presuppone fede in quanto tale. Un modello per essere tale necessita osservazione e necessita di essere cambiato.
La fiducia e' dinamica, mentre la fede e' statica. O anche il fedele ha fede e quella resta per l'eternita', senza cambiamenti. Lo scienziato e' una puttana :sneer::sneer:.
:sneer: sì, chiaramente son d'accordo su tutto, solo volevo mettere in evidenza che anche lo scenziato ha in una certa misura le sue credenze, e che quindi questo "stato mentale" gli può permettere anche di credere ad un "Dio", in una forma differente da quella della religione di sicuro. Però andiamoci piano dicendo che gli scienziati non hanno fede, io la fede ce l'ho eccome altrimenti da quel dì che me ne sarei andato a zappare la terra.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Maaaaah, adesso riderete tutti, ma in sto dottorato mi sono trovato piu' volte a pensare: cazzo dopo vado a fare il barista da Michele (mio migliore amico), che conferenze, che paper, bastahh....Quote:
Originally Posted by marlborojack
Oggi mentre cazzeggiavo con voi ho finito di scrivere la tesi del PhD comunque. Amen.
Un cultista del Grande Chtulhu, oserei dire.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Ya! Cthulhu Ftaghn? :oldmetal: