Printable View
vi segnalo un piccolo articolo d'inchiesta de L'espresso riguardante il fu G8 a La Maddalena, su quanto sia costato e su quanto ci abbiano mangiato sopra
http://espresso.repubblica.it/dettag...oro/2081472//0
molte schifezze erano già note alla popolazione locale, altre non sono state dette ma sicuramente a breve finiranno nel mirino dei PM, come l'appalto più ricco dell'intero G8 assegnato ad una delle imprese della moglie di Bertolaso....
e io pago :confused:
che schifo
Che schifo, per di più in uno dei posti più belli d'Italia :bored:
Spero li appendano tutti per le palle, anche se probabilmente gli faranno rovinare qualche altra oasi naturale come premio
la figata è questa parte
Calvi avvia le verifiche delle spese, voce per voce. E a fine febbraio spedisce tutti i progetti al Consiglio superiore dei lavori pubblici perché esprima un parere. Presidente di questo consiglio è proprio Angelo Balducci, nel frattempo promosso dal ministro Altero Matteoli al vertice del massimo organismo di controllo del ministero. «È vero che il Consiglio si trova a dover valutare provvedimenti di spesa approvati quando Balducci era soggetto attuatore», spiega una fonte vicina alla struttura di missione della Protezione civile alla Maddalena, «ma Balducci conosce i cantieri e gli imprenditori che hanno vinto gli appalti. E forse è l'unico funzionario di Stato in grado di far accettare a quegli imprenditori tagli ai loro incassi. Il rischio è sempre quello dei ricorsi».
Balducci era il responsabile dei lavori, poi viene sostituito da Calvi e in seguito il consiglio superiore dei lavori deve verificare che gli appalti e le spese siano stati assegnati correttamente da Balducci, ovvero colui era il responsabile dell'assegnazione degli appalti.... il solito gioco del controllato che fa il controllore di se stesso...
Intanto scopriamo anche che Balducci è uno dei collaudatori della caserma della GF a L'Aquila, scoprendo però nel 2004 che la realizzazione della stessa era completamente differente da quanto progettato senza però che i collaudatori facessero menzione su questo piccolo "difetto"
Scopriamo poi che la Todini Costruzioni, riceveva in appalto la realizzazione di alcune opere a La Maddalena, stessa ditta che ha costruito la caserma della GF a l'Aquila disattendendo i progetti, come appunto denunciato nel 2004 dall'ordine degli ingegneri di Roma
se poi guardiamo i nomi di coloro che hanno avuto gli appalti a La Maddalena notiamo i soliti Ligresti e Caltagirone che oggi ce li ritroviamo anche a l'Aquila... che dire, coincidenze ?
nelle alte sfere della politica e dell'imprenditoria italiana c'è tanta di quella mafia....
Sinceramente a sto giro però non pensavo che dietro alla decisione di spostare il G8 ci fossero le solite porcate di stampo economico, insomma... non pensavo che il movente fosse sempre e solo quello di far arricchire qualcuno.
Capisco sia solo quello il motivo che spinga a fare certe cose, ma a sto giro, speravo avessero un po di comprensione, dopotutto è gente già ricchissima anche senza sta cosa qua....
aggiungo un ps
La santarellina Todini, che si spaccia per tale quando va in Tv, è stata eletta due volte europarlamentare con FI e ha stranamente visto triplicare il fatturato della sua azienda durante i cinque anni di governo Berlusconi 2001-2006
ci vedo tanta di quella collusione nell'edilizia che mi vien da piangere, poi ci chiediamo come mai i palazzi vengono giù, i costi di realizzazione delle opere aumentano sempre di almeno il 50% rispetto al preventivo iniziale e sopratutto perché restano sempre incompiute
ma i giornalisti dove sono ? la magistratura che fa ? perché non sono questi i temi all'ordine del giorno ? mah...
la maddalena è un paese da rifare, perche da quando non c'è piu l'introito della base USA è d'obbligo riconvertire al turismo, che ha altre esigenze e soprattutto non conosce la maddalena come meta...
l'idea di cacciare gli americani e partire con finanziamenti legati a un grosso evento come il g8 per risistemare il posto e dargli uno slancio sul turismo era ottima, ovviamente la maddalena ha votato destra all'unanimità alle regionali perche preferiva l'introito sicuro della base USA, smantellare la base era una delle battaglie del csx. quindi il fatto che berlusca abbia dirottato parte dei finanziamenti è un po la fine che meritano
dispiace per molti privati, un nostro conoscente ha un'impresa di trasporti, aveva ordinato 7 pullman per l'evento ed ora se li tiene perche l'acconto era gia stato versato... sta gia cercando di rivenderli
tante imprese hanno rischiato e investito e ora gia sanno che non solo la stagione è incerta, non c'è piu la sicurezza di partire alla grande... cmq non pensate che gli investimenti fatti siano tutti sprechi di risorse, la maddalena doveva essere messa in grado di sopravvivere... certo se ci sono state mafiate ben vengano i controlli
E' l'Italia NO?
perchè questa è l'italia della seconda repubblica, prima si rubava x e si dava y per far star buona la gente oggi si ruba x e non si da nulla, e come si fa per non avere rotture? s'inventano finti problemi d'altronde l'informazione italiana rasenta quella di una dittatura:sneer:Quote:
Originally Posted by Xangar
No è giusto così, han votato il PDL finita questa formalità la Sardegna sarà svenduta e cementificata e la sua popolazione dimenticata...
Ok schifo, italietta etc. perchè è sostanzialmente vero, ma oltre il leggere solo quello che si vuole c'è anche da notare che a pag. 2 viene scritto:
<<Il caos di questi giorni, la manifestazione degli abitanti, le proteste del sindaco della Maddalena, Angelo Comiti, hanno nascosto il risultato positivo dei lavori sull'isola. Per la prima volta in Italia un'opera pubblica viene progettata, appaltata, eseguita e consegnata in poco più di un anno. Al posto di un arsenale militare, contaminato da amianto e idrocarburi, ora c'è uno yachting club con porto turistico per 700 barche, aree per conferenze, scuole di vela e un albergo di lusso progettati dall'architetto Stefano Boeri. Un polo di attività che avrà forse più successo dell'hotel-cattedrale ricavato nell'ex ospedale militare, quello che nessuno vuole. Per la sua gestione, il cuore del progetto che avrebbe dovuto ospitare il meeting, ha vinto la Mita Resort, società della presidente di Confindustria Emma Marcegaglia. E il fatto che altre due società sarde abbiano presentato ricorso al Tar per far annullare la gara, significa che questo complesso richiama interesse.>>
si tutte cose assolutamente inutili visto che come c'è scritto nessuno se li vuole prendere in gestione dati i costi esorbitanti.Quote:
Originally Posted by Rob
ps che poi siano di qualità ho i miei dubbi visto che se tanto mi da tanto i costruttori hanno fatto gia altre opere che si son riveleta delle truffe assurde, spostare tutto a l'aquila è stato molto intelligente, oh a sto giro si è toccato l'apice costruire 2 cose per la stessa manifestazione, nessuno nemmeno i vecchi socialisti avrebbero mai pensato di rubare soldi con appalti cosi mostruosi in un solo anno; questi son dei geni:sneer:
Dovrebbero essere contenti come si deve essere contenti quando passa il giro d'italia almeno asfaltano?:hidenod:Quote:
Originally Posted by Rob
Quote:
Originally Posted by Rob
ewwiwa :rotfl:
No ma dico ma a quali livelli infimi siamo giunti?
Dovremmo esultare perchè per la prima volta in itagggglia viene ideata progettata e costruita un'opera nei tempi stabiliti senza ritardi, senza problemi, senza incidenti...insomma dovremmo essere contenti per qualcosa che è in fin dei conti normale? :sneer:
Why so serious?Quote:
Originally Posted by Necker
ok berlusconi lamer e buona notte :D
Infatti cioè i mean stuff.Non puoi stare tutto il giorno a dire che l'italia fa schifo ormai lo sanno tutti.Se la ignori smetterà , come i bambini :hidenod:Quote:
Originally Posted by Necker
Quote:
Originally Posted by Estrema
Spiegami per cortesia questo ragionamento perchè non l'ho capito.
Maddalena dopo smantellamento base USA = terra senza infrastrutture.
Dopo attività preparatorie del G8, possibile polo conferenziale di alto livello.
Il problema è ora avere queste strutture?
Meglio lasciare la terra come pascolo?
Secondo me una strada è indicata, si poteva fare meglio sicuramente, ma perchè non spigere le imprese verso questo obiettivo?
Hai un'aeroporto vicino, il traghetto ogni 15 minuti ed una splendita location.
La regione, la provincia ed anche lo Stato, si possono organizzare cercando anche supporto nei privati con attività, promozioni, investimenti atte al raggiungimento di creare un polo attrattivo europeo... la strada è già iniziata.
Mi vengono in mente detassazione per attività in loco, promozioni presso le grandi società che hanno conferenze internazionali (es. farmaceutiche), polo formativo per alberghiero, interprete etc etc...
Non è meglio muoversi in questa direzione invece che il pascolo?
Al posto di andare alle seychelles magari le riunioni si faranno alla Maddalena.
Per quanto riguarda la "qualità" dei lavori è vero che a pensare male si fa peccato e ci si azzecca spesso, ma sinceramente ad essere sempre pessimisti non si esce di casa.
te lo spiego in 2 parole strutture inutili perchè troppo costose da mantenere, o lo dice l'articolo, se io faccio una struttura dove tiene 700 persone ma per pareggire i costi devo affittare una camera a 10.000 euro al giorno in un posto dove chi ha i soldi ci va con yacht che costano 100 volte tanto solo di benzina, serve a nulla.Quote:
Originally Posted by Abby
poi se vogliono andare in perdita e affittarle ad 1/10 forse che forse qualcuno ci va pure.
io lascio la parola sulla questione turismo della maddalena agli utenti sardi del forum, cosi perchè io posso parlare da turista abitudinario, ma magari chi ci vive ha una visione diversa del concetto; hanno investito dei soldi che riprenderanno a fatica, e parlo degli operatori del luogo.
Forse non ho chiarito in pieno quello che volevo dire.Quote:
Originally Posted by Estrema
Il "costose", l'"inutile", "non serve a niente" sono tutte cose assolutamente vere se non c'è un obiettivo certo per utilizzarle.
Non hanno fatto saune in mezzo al deserto, ma infrastrutture...
Non sto semplificando, nè dicendo che questa non sia un'ennesima cecità dello Stato ma che non è nemmeno un vicolo cieco.
Ho in mente la regione Friuli con il prezzo della benzina, ho in mente l'Irlanda per la detassazione d'impresa etc etc...
I "costi" alti per le camere, lo dice appunto l'articolo, è la conseguenza se alla Maddalena ci sono turisti solo per 40 giorni l'anno.
Se alla Maddalena ci sono conferenze da febbraio ad ottobre... le cose sono decisamente diverse.
Insomma è un magnamagna, ci sono i soliti noti (ogni tanto qualche nome nuovo lo imparo :) ) e B. sbaglia di continuo... ma non è che magari cominciamo a peccare di vittimismo?
ok abby ho capito, tu dici praticamente che cmq ora ci sono strutture ce possono essere usate oltre che per il normale turismo stagioale anche per meeting ed eventi di una certa importanza, io penso( prendendo come esempio l'articolo) che l'unica manifestazione attualmente che potrebbe risitemare gl'investimenti potrebbe essere una cosa tipo l'american's cup, perciò speriamo tutti che tra +39 alinghi mascalzo latino e prada vincano la prossima:nod:
poi probabilmente operatori turistici sardi hanno un idea totalmente contraria, forse per loro sarà cmq un buon investimento, ma ci credo poco.
Quote:
Originally Posted by Estrema
Vedi questo è l'ottimismo giusto :) :metal:
il problema sono le opere realizzate, ma i prezzi gonfiati e gli appalti dati ai soliti noti escludendo ( come sempre del resto ) le imprese private che hanno pari competenze se non addirittura migliori rispetto a quelle che hanno avuto in affidamento l'appalto
non ci sono state gare d'appalto, ci sono state assegnazioni dirette decise da persone che hanno dimostrato un potere tale da potersi accaparrare qualunque appalto in Italia, nonostante le mille polemiche, infrazioni e processi legali a loro carico per i più disparati motivi
le opere ben vengano, ma con gli stessi soldi si poteva fare molto di più e molto meglio e sopratutto rispettando dei semplici principi legali che a quanto leggo in questi reply sembrano completamente dimenticati in Italia... sembra che tutto sia lecito purché ci sia il risultato, io onestamente voglio i risultati rispettando le regole democratiche come in uno stato di diritto dovrebbe accadere....
Lo stesso articolo dice anche che la magistratura sta indagando, in pratica prima ancora di aver concluso i lavori. Normalmente queste cose (se e quando accadevano) arrivavano dopo N anni dagli appalti od in casi di sciagura (vedi terremoto) ergo.. prima di piangere aspettiamo. Berlusconi merda per non darmi addosso? ok!Quote:
Originally Posted by Xangar
guarda non ho intenzione di fare il solito teatrino ma dai per scontato un sacco di cose come non sono.Quote:
Originally Posted by Xangar
sinceramnete se sia stata fatta in economia o meno alla maddalena non so, se ci sono delle indagini si arrivera' ad un esito processuale ma dai per scontato un sacco di cose che da come le presenti all' atto pratico sono errate e senza addentrarci in norme o altre cose che non interessano parlando come se fossimo seduti ad un bar:
- La prima e' che non tutti i lavori pubblici, rispettando regole democratiche di cui parli, sono in economia o in base a gare aperte a tutti.
ad esempio la licitazione privata (cioe impropriamente l'appalto ad inviti) in base a determinati requisiti (tra cui ci sta anche avere gia svolto lavori pubblici per l'ente stesso) e' sempre un modo di assegnazione di lavori pubblici, anzi e' il sistema piu attuato dalla Pubblica amminsitrazione, che prevede sempre una preselezione e l'affidamento ad i lavori, in termini discorsivi, ad imprese piu "affidabili"
- In seconda argomentazione il fattore di risparmio non e' sempre l'unico anzi spesso non viene considerato negli appalti pubblici se non in via secondaria e come indicativo.
basta che pensi alla disciplina delle cosiddette offerte anomale cioe quelle che sono al di sotto eccessivamente dall importo preventivato, vengono tagliate senza appello e senza nemmeno esaminare come mai attuano un prezzo piu basso. Cosi basta che pensi negli appalti generici al sistema della ali per cui le offerte piu alte o troppo basse vengono semplicemente tagliate.
Tutto questo per indicarti che non vi e' democrazia, come indichi, quando si insegue il prezzo piu basso che permette di fare di piu' come dicono morandi, ruggeri e tozzi.
Anche quando compri patate puoi scegliere se comprarne di piu, e quindi risparmiare, o basarti anche sulla qualita' delle stesse ed ad esempio in ogni opera pubblica (fa ridere in caso di opere statali ma li e' un altra disfuzione)ed e' sprono per la licitazione privata anche e sopratutto l' affidabilità dell’azienda,affidabilita' senso lato non solo su quanto deve fare ma anche sui sistemi di qualita' che spesso sono da prequisito, ed infine anche alla solvibilita' eventuale delle stesse in caso di rogne altra cosa sostanziale di cui si deve tenere conto, cioe delle qualita' proprie della azienda tanto quanto delle patate di cui sopra.
Ed e' cosi da sempre ed e' anche una delle caratteristiche che si mira ad ottenere.
Quindi estrema attenzione a parlare di democrazia o ad inseguirla demagogicamente, solo quando non si fa una preselezione o una gara ad inviti e solo quando non si ottiene il prezzo migliore.
Tutte queste sono a ben guardare falsita' o cose non vere ed oltrettutto sono nella legislazione italiana in adeguamento alle norme comunitarie in materia, visto che parli, anche, di assenza di Principi legali
Se ci sono stati "sprechi" ed "illeciti" si notera' con le indagini. Sono al lavoro in tal senso? Perfetto.
Ma non certo valutando in maniera superficiale un morandiano si poteva fare di piu o non e stato fatto invito a tutte le aziende qualificate per spendere di meno, e denaturare questi due fatti come assenza di principi legali, sono cose che, sinceramente, non esistono nel mondo reale.
Up al 100% ma con solo una precisazione Mc nei lavori pubblici per legge l'amministrazione è tenuta ad invitare tutti i soggetti che formulano la richiesta di invito e siano in possesso dei requisiti del bando, sebbene il diritto comunitario richieda solo il metodo della forbice. Il criterio che hai detto te è quello generale della licitazione privata degli appalti pubblici dove accanto ai requisiti, che comunque sono vincolati a determinati parametri, c'è la possibilità dell'amministrazione di decidere con una certa discrezionalità che invitare. Per il resto come hai ben detto sebbene le legge di contabilità generale dello Stato parla di criterio dell'offerta migliore ( quindi solo prezzo ) dal diritto comunitario deriva quello dell'offerta economicamente più vantanggiosa, che poi allo stato dei fatti è il vecchio criterio dell'appalto-concorso.Quote:
Originally Posted by McLove.
Tra l'altro Xanagar il pubblico incanto od asta pubblica già prima era poco utilizzato a seguito poi delle conseguenze del diritto comunitario ha perso anche il ruolo di preminenza, che era prettamente teorico, che le veniva assegnato dalla legge di contabilità. In ogni caso le altre procedure: licitazione privata, appalto concorso e trattativa privata sono comunque circondate da una serie di garanzie, quindi il semplice fatto di non aver effettuato un'asta pubblica non significa che l'amministrazione possa fare come vuole.
Magari ci saranno state delle irregolarità ma come ha detto Mc i criteri da valutare sono altri e sono verifiche che chiaramente noi non possiamo fare così superficialmente ;)
Grazie delle precisazioni come hai notato non sono espertissimo se non un infarinatura generale
http://www.hdimage.org/images/46mck6...fyh8_hnoes.gif
Guarda solo "fortuna" diciamo che la questione è capitata nel momento a me più opportuno visto che sono fresco fresco di materia :pQuote:
Originally Posted by McLove.
quello che dite è giustissimo e sono precisazioni doverose, tuttavia il mio discorso è differente, o almeno voglio intenderlo diversamente da come lo state intendendo voi
Sappiamo per certo che i vari gruppi edili come Todini, Caltagirone, Ligresti e lo stra-potente Balducci, sono tutti imprenditori che hanno avuto problemi più o meno gravi con la giustizia già in passato per altre opere.
Balducci è colui che attua gli appalti a queste persone, poi viene nominato controllore e controlla se stesso in merito all'assegnazione degli appalti
Ligresti ad esempio è stato condannato per tangenti durante l'era tangentopoli.
Caltagirone è sotto processo per aggiotaggio in Antoveneta e risulta coinvolto nello scandalo dei "furbetti del quartierino"
Todini sembra pulita penalmente, ma è stata due volte nelle file di FI e denunciata dall'ordine degli ingegneri di roma ( mica cazzi eh ) per aver realizzato la caserma della GF disattendendo completamente i progetti di costruzione antisismica, anche se le è andata di culo e il palazzo ha retto
Possibile che in Italia esistano sempre, solo e ovunque queste persone ? Non sarebbe giusto se si iniziasse a non dare più appalti pubblici a personaggi condannati, e che si sospendessero tutti gli appalti pubblici a coloro che sono sotto processo ? Che garanzie possono dare simili personaggi...
Possibile anche che per ottenere degli appalti si debba essere dichiaratamente appartenenti al partito al potere in quel dato momento ?
Poi la cosa peggiore ( a mio avviso, ma comportamento ampiamento diffuso nell'edilizia ) è che si vincano gli appalti, si tolga una bella fetta di soldi e li si dia in sub-appalto, senza cosi dare le garanzie sulla qualità e realizzazione dell'opera.
L'Italia è strapiena di imprese edili che fanno lavori meravigliosi ovunque, eppure non riescono mai a prendere un appalto pubblico importante perché ci sono i soliti noti che da ormai un decennio si spartiscono la torta Italia.
questi sono pero altri discorsi e li trovo personalmente anche giusti secondo etica, ma finche non ci sarano norme che vietano determinate partecipazioni come pena accessoria rimane solo un discorso etico e non si entra nel merito della legalita'.Quote:
Originally Posted by Xangar
Pero' c'e' l'altro lato della madeglia a cui uno deve sempre pensare se metti come pena accessoria una cosa del genere.
Sono grossi gruppi in cui non lavorano, o grazie a cui non lavorano 5 10 persone: se tali gruppi poi non li fai partecipare a determinate gare alla fine poi a non poter piu lavorare non e' solo l'imprenditore condannato ma anche l'operaio di quel gruppo che magari sempre eticamente non c'entra niente con l'abuso o l'illegalita che ha portato alla condanna e per cui gia' l' imprenditore sta "pagando", o il manager, o chi per lui.
Insomma non si puo con facilita' dire sei stato condannato per X ti facciamo fallire anche l'azienda vietandoti di partecipare a gare di cui hai i requisiti... e non solo dal punto di vista legale ma anche etico ed un pelino demagogico, me lo dico da solo, pensando a chi viene comunque trascinato dentro senza averne colpa alcuna.
Che in senso lato, con le dovute differenze e' piu in piccolo quello che si fa in italia da sempre con la fiat ad esempio.
Nel senso che si ha una grossa tutela per un colosso solo per i posti di lavoro che offre perche alla fine la fiat quando "perde" paga lo stato con la cassa integrazione, quando guadagna (spesso investendo decentrando le produzioni quindi mettendola al culo 2 volte) invece a guadagnare e' il gruppo, e questo si fa solo per il grosso ascendente che hanno i posti di lavoro e la tutela di essi. Ma questo meriterebbe un post a parte e si rischia di andare eccessivamente Ot
Tornando ad adempimenti particolari per gli appalti pubblici inerenti precendenti reati: se non sbaglio c'e' una certificazione speciale antimafia da ottenere per precedenti reati inerenti l'associazione di stampo mafioso o relazioni con la mafia, altre non mi sembra ci siano.
Putroppo questo vale per tutto in italia, e cosi anche con le "carriere", con l'universita', con le associazioni di categoria, con le professioniQuote:
Possibile anche che per ottenere degli appalti si debba essere dichiaratamente appartenenti al partito al potere in quel dato momento ?
E' merda da cambiare ed il fatto che valga in tutto e sia sempre stato cosi qualunque potente c'era come nocchiero di sto stivale di merda non e' scusante. Che ci sia negli appalti non sorprende ma le norme servono proprio a questo, sta investigando la magistratura , le norme prevedono determinati criteri se sono stati superati per fare un "favore" usciranno fuori.
Meno male ch si sta indagando gia ora, pensa che mezze opere pubbliche di 20 anni fa siciliane sono state costruite dalla mafia+coperative rosse e si e' scoperto solo recentemente.
Pero c'e' da dire che per determinati volumi di opere servono altre garanzie per prendere l'appalto come indicavo nel post sopra e come ancora meglio spiegava edeor per cui si valutano anche altre caratteristiche che al di la dei meravigliosi lavori danno piu' sicurezza, delle strapiene imprse edili.Quote:
L'Italia è strapiena di imprese edili che fanno lavori meravigliosi ovunque, eppure non riescono mai a prendere un appalto pubblico importante perché ci sono i soliti noti che da ormai un decennio si spartiscono la torta Italia.
Ed i colossi di cui parli, mettendo da parte l'etica, danno maggiore sicurezza, c'e' poco da fare.
servono pur garanzie economiche per certi tipi di progetti e il rischio di fallimento nell'edilizia non è poi cosi difficle che si verifichi quando devi far fronte a certi imprevisti, tipo un inverno con 25 giorni di pioggia continua e cantiere fermo.
non so se è questo il caso, ma in un bando pubblico che circola in questo momento in sardegna (assegnazione di finanziamenti in ambito turistico per efficenza energetica), ho letto l'esclusione per chi aveva avuto contenziosi con personale dipendente o enti pubblici, oppure non era in regola con le tasse, il bando minacciava il ritiro del finanziamento parziale o integrale per gli stessi motivi qualora si presentassero in corso d'opera
in un bando dello stesso genere letto un paio d'anni fa non c'erano queste clausole d'esclusione
quindi includere o escludere certi soggetti è (presumo da quel che vedo) a discrezione dell'amministrazione che fa il bando/gara d'appalto
la legislazione in materia sarà anche orientata in un determinato modo, probabilmente mancheranno anche degli articoli specifici per trattare queste tematiche ma dicerto è evidente che se a spartirsi gli appalti e i bandi di concorso nell'edilizia son sempre i soliti noti, guardacaso spesso e volentieri implicati in indagini per affari poco chiari e di dubbia legalità, qualcosa di marcio e di sbagliato, nel sistema c'è... o no?
Allora, vediamo di uscire un po dai soliti schemi italioti del cazzo, quale atroce disastro dobbiamo attendere prima che la legge venga modificata in modo sensato?
Non si può agire preventivamente e pretendere un po di legalità e trasparenza?
Ovviamente mafia pure qui a tutti i livelli? e che palle!
Si ma non pensare che la situazione attuale sia alla "Ognuno fa come cazzo gli pare" la materia degli appalti è basata sui principi comunitari che per l'appunto sono di trasparenza, massima partecipazione e parità di trattamento, nello specifico i lavori pubblici sono stati riformati nel '94 proprio nel tentativo di ridurre al minimo gli effetti della corruzione. D'altro canto la tutela concessa ai concorrenti è alta, perché puoi impugnare il bando, puoi impugnare la deliberazione di contrattare, l'atto di aggiudicazione, insomma per farla breve di controlli ce ne sono.Quote:
Originally Posted by Necker
Che poi vincano i soliti noti può anche essere vero ma è indicativo di cosa? Più è grande l'impresa maggiori sono le garanzie che è in grado di concedere anche a livello economico, il discorso che fai sull'esclusione di determinati soggetti è valido e lo condivido ma, come ho detto, se levi questo particolare pensare che gli appalti pubblici siano il corrispettivo della "Casa delle libertà" dove ognuno fa come cazzo gli pare è sbagliato, che poi ci riescano in vario modo è un altro discorso però le norme ci sono e i controlli se vengono attivati pure e il fatto che ci siano indagini in corso per la Maddalena lo dimostra. ;)
di schema italiota del cazzo c'e' solo la concezione errata che in italia si abbiano norme peculiari per avvantaggiare le mafiate con un vittimismo solo italiota ed una scarsa conoscenza di quello di cui si vorrebbe parlare solo italiota.Quote:
Originally Posted by Necker
Troppo spesso vedo indicare con toni a mo di robespierre come se in italia esistano norme peculiari rispetto al resto dell europa per avvantaggiare il latrocinio le merda il dissesto, si poteva avere una normativa non in armonia con ilr estode ll europa tanto tanto tempo fa ma ormai a partire da DICIASSETTE ANNI FA, trattato di Maastricht, non e' piu cosi e non ci vuole un messiah a capirlo, a dir la verita il processo e' iniziato nel '58 ben 50 anni fa che ancora non eravamo nati, ma fa sempre shock to the system e robspierre spare merda aoe.
E' scandaloso che ancora oggi si pensi che facendo parte della Comunità europea si possano avere norme in contrasto o che non si uniformano ad essa in determianti settori, come e' palese che siano i lavori pubblici ad esempio.
Roba realmente da paraocchi
http://www.hdimage.org/images/n3bmv2...zk9_tomato.gif
edit: ma io non ne faccio mica una colpa a chi si mette le mutande in testa dicendo oh noes
la colpa e' della merda che leggete, come l'articolo dell espresso che vi suggerisce tutta questa mafiatae questi scenari fantagiuridici.
aprire il testo unico sugli appalti (D.Lgs. 163/2006 e successive recenti modifiche) e leggiucchiare qua e la notando ad esempio come sia tutto in adeguamento alle direttive comunitarie e' troppo e non premette ne gli Oh noes! ne lo shock to the system robespierriano o il piangersi addosso tutto italiota, si nonv ale la pena meglio amngiare quanto viene suggerito dall espresso
Le norme ci sono ok, ma non c'entrano un cazzo, se per esempio in una gara d'appalto manca l'interesse che sia il progetto migliore al minor costo a vincere.
Cioè se io devo farmi fare una casa, la faccio fare a quello che me la fa meglio riuscendo a farmi un buon prezzo, e sarei un cretino a farmela fare da quello che me la fa in 4 anni, facendomela pagare uno sproposito.
In Italia ci sono interessi per cui è meglio che gli appalti li vincano i soliti noti, con tempi e costi improponibili. Quindi il problema è che le normative che vanno benissimo in altri stati probabilemte QUI non vanno bene.
no le norme c'entrano quando tu assumi come criteri errati quello che credi, ed i criteri in italia sono gli stessi di quelli europei basta solo notare come nella legge quadro sui lavori pubblici vengono citate tutte le direttive comunitarie a cui si e' DOVUTA ispirare la legge quadro stessaQuote:
Originally Posted by Patryz
Ad esempio perdona ma e' una grande minchiata che l'interesse principale sia SOLO il minor costo come fai nel tuo esempio banale.
Non e' cosi non e' cosi in TUTTA europa non e' cosi nemmeno per gli appalti privati, l'offerta economicamente piu vantaggiosa non implica solo il costo ma un raffronto prezzo qualita' ad esempio e tra la qualita' rientrano anche altri aspetti.
inutile che mi parli solo di minor costo: il prezzo piu basso non viene nemmeno cagato negli appalti anzi viene tagliato in genere
i principi di tutta europa, italia compresa, sono economicità, efficacia, tempestività e correttezza
con un corollario che la economicita' (che ti ribadisco non vuol dire minor prezzo) puo venir meno in base ad i criteri, previsti dal bando, ispirati a esigenze sociali, nonché alla tutela della salute e dell’ambiente e alla promozione dello sviluppo.
questo in tutta europa e semplicemente perche nei bandi non e' richiesta mai una specifica nazionalita' per l'accesso e normale che in un quadro del genre le normative debbano essere piu simili possibili.
Basta andare al mercato per capire che esitono arance piu o meno costose non e' detto che quelle meno costose siano piu convenienti, l'esempio e' stupido ma e' cosi.
E come ripeto anche la solvibilita di un azienda e' un aspetto dell economia di un lavoro, o tu credi che dare un appalto a pinco pallino senza le dovute coperture economiche, che poi fallisce (e ci sono anche le imprese che fottono il fottibile con gli stati avnazamenti lavori e poi dichiarano fallimento) sia economicamente vantaggioso?
Anche sui tempi sbagli perche le gare di appalto si devono consegnare entro una determinata data in cui deve essere fatto il collaudo o subentrano penali per chi ha vinto l'appalto, coe non e' che vinto l'appalto fanno come cazzo vogliono e consegnano quando vogliono, quello lo puo fare il tuo muratore nel tapparti un muro con la cazzuola che a volte viene a volte no, i tempi ed il rispetto delgi stessi e una cosa fondamentale.
quindi parli con una minima conoscenza in materia oppure e' la solita lamentela ed i vari OH noes italici?
Cioè scusa mi stai dicendo che sto Hotel alla maddalena, l'han dato alle persone per cui era conveniente, con i dovuti controlli, spendendoci il giusto? e, in caso non sia così, che è un caso isolato, e che tutto va benissimo, e in italia per le opere pubbliche e infrastrutture si spende in media quando altri paesi europei? Ok non vado a cercare dati su 1000 siti a ogni reply che faccio a meno che non si arrivi in zona flame, ma almeno che in Italia esiste il fenomeno lo davo per scontato
no , non sto parlando del hotel della maddalena e su cui stanno anche indagando MA sto dicendo che in italia non c'e' una normativa che avvantagia i soliti noti che e' cosa ben differente e che e' quello che dicevi tu nel precedente post e come indicava neckerQuote:
Originally Posted by Patryz
ed in piu ti indicavo che tempi improponibili non sono imputabili all appaltatore perche non ha facolta' di posticipare ad libitum la consegna di un lavoro, e che i costi improponibili sono da valutare non certo come indicavi cheQuote:
Originally Posted by Patryz
perche nessuna normativa, e soprattutto buonsenso, se non tu (generico) che magari vuoi solo risparmiare nel farti il tinello a casa tua e badi solo al prezzo minore, implica come unico criterio di un appalto sia il minor costo.Quote:
Originally Posted by Patryz
Non ho detto che va tutto benissimo, fa attenzione a quanto dico in un reply a xangar, ma indico che il problema non e' dovuto alle norme o al mancato utilizzo delle stesse e te l'ho anche argomentato, io come edeor, il perche spesso la scelta ricade sulle stesse poche grosse aziende.
Se poi hai bisogno di cercare cose su 200 siti, per postare su wayne sono affari tuoi alcuni vanno a braccio senza dover andare a controlare chissa cosa visto che sono cose decisamente conosciute e conoscibili a molti.
Io ad esempio pensavo che pure i muri sapessero che il minor costo assoluto non e' mai stato un criterio per assegnazione degli appalti nemmeno quelli privati, cosi come per una materia del genere fosse cristallino che ci fosse una uniformita a livello comunitario come e' palese che sia, ma evidentemente mi sbagliavo.
Mi sono spiegato male, intendevo dire che le norme sulla materia sono evidentemente simili al resto dell'Europa, ma mancando appunto una norma precisa (e non credo potrebbe in ogni caso esistere) che stabilisce chi debba vincere una gara e con quali criteri, ed essendoci generalmente dei conflitti di interessi nei controlli, in Italia (come riferisce l'articolo postato), si hanno dei rapporti costi/benefici generalmente più alti che in altri stati, dove sicuramente ci sono gli stessi problemi ma in dimensioni perlomeno più ridotte. Mi pare che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa ;)
ok sono d'accordo, ma se gli appalti vanno sempre a chi sistematicamente non rispetta le consegne, è indagato per altri appalti, etc etc uno se lo domanda se chi appalta le costruzioni sono dei cretini o magari l'interesse che hanno non è avere un'ottima infratruttura, in tempi brevi e con costi contenutiQuote:
Originally Posted by McLove.
ho detto progetto migliore al minor costo per semplicità e perchè il senso del reply era un altro, chiedo venia, ma se cerchi il flame a tutti i costi con uno che poi sta appoggiando quello che dici, ti lascio campo libero che ho un corso che inizia alle 4Quote:
Originally Posted by McLove.