http://www.corriere.it/esteri/09_lug...4f02aabc.shtml
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poveraccio...
poteva morire per aver difeso il suo paese, per aver difeso innocenti, per aver contribuito a costruire qualcosa di grande o di utile, no, è andato a crepare per qualcosa di totalmente useless.
E' questa la rabbia... anche se diciamocelo, sarò cinico, ma è una morte che non mi tocca.
Se c'è una missone che ha avuto l'appoggio internazionale è quella afghana, non so come fai a definirla useless, di sicuro gli afghani che ora non sono più sotto i talebani e stanno facendo un'altra vita non la pensano così.
Posso condividere i dubbi sul casus belli ma non sulla finora buona riuscita della missione.
Quello che viene evidenziato da questo attentato è che i talebani hanno imparato a fare ordigni migliori, e quindi bisogna adottare ulteriori misure di sicurezza. Finora i blindati reggevano alle esplosioni, questa non era la prima volta che venivano attaccati, ma è la prima volta che il blindato italiano salta in aria. Fonte di quest'ultima affermazione :
http://tg24.sky.it/tg24/mondo/2009/0...n_attacco.html
appoggio internazionale... e che vuol dire? che invece di avere un solo coglione guerrafondaio ne abbiamo 15?
Cosa ci facciamo noi la è la domanda. rispettiamo gliu accordi, facciamo i fighi, dimostriamo di aiutare e tutti i soliti blabla son le risposte che pioveranno.
Ma non sono risposte. cosa cazzo ci facciamo davvero noi la me lo spiegate? Cosa ci guadagnamo.. dio bono è una guerra... la fai se sai di poterla vincere e dopo averla vinta ti ritrovi un paese intero ai tuoi piedi...
Cazzo per millenni ci si faceva guerra per il potere.. per l'egemonia, per sete di conquiste.
E adesso?
questa guerra è inutile, punto, come tutte le altre. Parteciparvi solo perchè siamo l'ultima ruota del carro del club dei grandi del mondo è solo una puttanata.
Sperperiamo soldi, tanti soldi e il ritorno economico è nullo o ridicolo se paragonato alle uscite. Mere questioni di bilancio.
E scusate ma io non mando a crepare degli italiani per un fottuto bilancio. Li mando a crepare se qualcuno prova a romperci il culo a casa nostra (e che ci provi, mi arruolerei domani :sneer:).
Sai che ci fossero stati piccoli interventi nel secolo scorso si sarebbero evitate le due guerre mondiali. Se vogliamo evitare guerre regionali è meglio far morire i focolai sul nascere, certo c'è anche il fattore economico ma non è il solo che spinge a intervenire in medio oriente per esempio e non in africa dove pure le risorse naturali non mancano.
Mettiamo che non si fosse intervenuti in iraq e in afghanistan, ora ci sarebbe una regione iraq-iran-afghanistan che per prima cosa tenterebbe un golpe in pakistan, non è poi tanto difficile da immaginare.
Poi se la domanda è che ci facciamo noi italiani, stare nella nato non è gratis, avere alleati non è mai gratis, noi li aiutiamo, e in caso di bisogno loro aiuteranno noi. Non parlo solo di guerre, anche in caso di disastri naturali o economici, politici.. possiamo contare sui nostri alleati avendogli dato una mano quando serviva. Oltre al fatto che avere truppe sul campo a fare esperienza è meglio di qualsiasi addestramento e evidenzia eventuali mancanze tecniche, gli usa hanno speso molto e pagato col sangue l'occupazione dell'Iraq ma ne sono usciti tremendamente migliorati militarmente.
Beh, diciamo che il punto qua è un po' diverso. Mi è capitato di leggere il cacciatore di aquiloni, e lì mi sembra che la percezione degli afghani sia descritta in modo chiaro: nell'ultimo periodo storico si sono susseguiti i russi, i talibani ed infine gli americani con le forze internazionali. Per il popolo afghano ogni volta c'è la speranza di acquisire la stessa "tranquillità" interna di uno stato occidentale, ma per ora quello che hanno visto sono soltanto pallottole e conflitti. Per ragioni storiche e geografiche si sono trovati prima in mezzo alla parte calda della guerra fredda, poi in mezzo alla guerra al terrorismo internazionale, non c'è da stupirsi che ormai quel posto sia ridotto al caos più completo. D'altronde la missione internazionale ormai si è mossa, e tornare indietro sui propri passi significherebbe compiere lo stesso errore che gli americani han fatto alla fine della guerra fredda, quando hanno lasciato che i taleban prendessero il potere incuranti dell'instabilità internazionale che poi ne sarebbe derivata. Insomma, ora come ora, per me la missione ha più che senso, per cui questa morte è un sacrificio, ma necessario
Uhm, Necker, L'Afuckistan va fermato, da li partono i peggio terroristi. L'Iraq era useless, concordo, ma in Afuckistan bisogna agire se no ci troviamo una bomba su ogni treno e ogni autubus qua in europa e in usa...
Concordo che la situazione e' degenere e la colpa e' dei soliti noti, ma non e' che possiamo fare diversamente.
l'ennesima morte sul lavoro *
Non sono assolutamente d'accordo. La ragione del risentimento dell'afghanistan nei confronti degli stati uniti è più che legittima, ed è sfociata nell'attentato alle torri gemelle. Ma non è mai stata la nostra guerra, anzi, ci siamo fatti coinvolgere e ne paghiamo le conseguenze in vari modi. Sono dell'idea che la questione terrorismo fosse una questione privata tra USA e Afghanistan, visto che il popolo afghano ha combattuto "i comunisti" per conto degli americani, ricevendone in eredità un territorio distrutto ed una popolazione con il 40% sotto i 20 anni (se non mi ricordo male le stime erano queste alla fine della guerra con la Russia). Insomma gli americani han lasciato una polveriera accesa e se ne sono sbattuti, dopodichè gli è esplosa una bomba su per le torri gemelle. Chi semina vento, raccoglie tempestaQuote:
Originally Posted by Alkabar
ma chi se ne frega delle migliorie militari? cioe che devo pagare col sangue di ragazzi il fatto che sono alleato di un paese? ma stiamo scherzando la vita anche del piu perfetto degli stronzi non vale tutto l'appoggio di questo mondo.
abbiamo basi americane in Italia penso che possa bastare come "sicurezza" sul fatto che appoggiamo il loro paese.
Per quanto riguarda discorso talebani, come fai a dire che stanno meglio? sei andato in afghanistan o hai letto recensioni in merito? (qualora la stampa tra l'altro non sia manovrata). Storicamente le rivoluzioni che hanno portato a qualcosa sono sempre nate dall'interno di un paese e non da motivi finanziari manipolati sotto forma di volonta pacifista ( vietman anyone?).
Il risultato di tutto questo è che un ragazzo di 25 anni è morto per degli interessi che non hanno nessun senso perche non sono del nostro paese, sono di persone potenti che vedono solo un ulteriore possibilita di sfruttamento o meglio di controllo. Spero che almeno nella sua visione quello che stava facendo avesse un senso avesse uno scopo, forse almeno cosi la perdita potra essere accettata con meno difficolta.
Guarda sarà propaganda ma se confronti le immagni di Kabul talebana con quella di oggi, noti un'enorme differenza. Con l'invasione sovietica ciò non era avvenuto. Ora vedi insegne luminose, attività commerciali e culturali che prima non c'erano.Quote:
Originally Posted by marlborojack
discorso di far fare pratica "sul campo" in teatri di guerra per migliorare le nostre forze armate: inutilità totale. Non siamo una potenza dominante, non dobbiamo farci valere nel mondo con la forza dei nostri soldati, non è mai stato in 1000 anni quello il nostro ruolo. Quindi già questo è un punto sbagliato.
La pratica vediamo invece di farla in casa nostra a sgominare mafiosi e bande di stronzi che rapinano, violentano, uccidono e rubano. Insomma usiamoli x il crimine organizzato.
Discorso degli alleati: altra cazzata, la Nato è un'alleanza nata allo scopo di stabilire una mutua difesa qual'ora l'uniione sovietica avesse deciso di invadere l'europa. D'altro canto se avesse attaccato direttamente gli Usa noi come europei nella nato avremmo risposto attaccando i sovietici. Deterrente.
Attacchi uno e ti piombano addosso tutti.
Ma siccome qui nessuno è stato attaccato da un improbabile esercito afghano (che manco esiste :D) o dalla guardia repubblicana iraquena, direi che il concetto di attaccare perchè facenti parte dell'alleanza atlantica cade in toto come un sacco di pere cotte.
E' un'alleanza difensiva la Nato, non un giochino per spingere mezzo mondo a invadere l'ultimo dei poveri sfigati che sta sui coglioni agli USa.. mi spiego?
E questo è il secondo fail.
Terzo, la guerra preventiva: portare l'esempio delle due guerre mondiali lo trovo totalmente fuori luogo. paragonare gli equilibri politici di 70 anni fa in europa, con la cultura dei tempi, alla situazione del mondo arabo odierno è peggio che mischiare l'acqua e l'olio... non c'entrano una sega. Ma proprio non azzeccano neanche in un libro fantasy di Tolkien.
Fare guerre preventive per evitare conflitri regionali è una giga puttanata, ritorniamo all'ormai annoverata questione de "l'esportazione della democrazia".
Non risolvi i problemi, ne crei anzi di peggiori.
Perchè se una regione è instabile essendo culturalmente ed etnicamente troppo eterogenea, saranno le persone che vivono li da sempre a ristabilire l'ordine.
E' una questione di equilibri... si modificano apiccoli passettini, dolorosi magari, molto dispendiosi in termini di tempo, ma è l'unica via.
Al contrario se arrivi e in 6 mesi fai tabula rasa ed imponi il tuo ordine, non fai altro che aggiungere caos ad una situazione che è già caotica.
Ok hanno rimosso Saddam, ma chi dice che la gente ora non sia più incancrenita di prima?
In afghanistan i talebani.. sono radicati come la mafia in italia.. cosa fai? inculi ogni italiano fai fuori i politici? o cerchi di agire dall'interno contrastando il problema?
Se il meridione italiano fosse stato un pozzo di petrolio come l'iraq, ci avrebbero riservato lo stesso trattamento secondo la tua logica.
Quelle guerre son state condotte per garantire ai soliti pochi e ben noti soggetti privilegi e risorse. La guerra come sempre, è stata condotta per fini puramente economici e questioni personali di pochi.
Ora in quest'ottica, noi come paesello delcazzo, non ci guadagnamo una sega.
Anzi ci spendiamo dietro molti soldi... ed in più mandiamo a morire i nostri soldatini.
Ribadisco il concetto che il gioco non vale la candela.
si ok ma il ragazzo è volontario e prende un bel po di soldi extra per la missione, nessuno ti costringe ad andare in missione soprattutto in zone dove la probabilita di morire è molto alta.Quote:
Originally Posted by Darkmind
infatti mi spiace per il ragazzo di certo non ne faccio un'eroe o altro erano i rischi che si corrono quando si prendono certe decisioni. Penso pero che se si ritirassero le truppe da li si potrebbe evitare morte stupide come queste.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Quote:
Originally Posted by marlborojack
Come fai a non essere d'accordo e dire piu' o meno la stessa cosa che dico io ? Ok sono stato vago, ma guarda che la pensiamo uguale eh.
Comunque i Talebani non fanno tante differenze, le bombe le piazzano a noi e le piazzano a loro uguale :(.
alka il discorso di marlboro è esatto... è una questione fra usa e arabi.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Se ora se la prendono anche con gli europei è solo perchè abbiamo sempre sostenuto la politica estera degli americani, diventando noi stessi dei bersagli.
Non sono d'accordo con la stupidità della morte. Alla fine, tralasciando le motivazioni, quello che fanno le forze internazionali è forzare il passaggio dal regime talebano ad una democrazia (almeno nella forma). Questo è chiaramente un passaggio necessario indipendentemente dal quando e dal come, ogni stato europeo ha vissuto un periodo simile. Quello che facciamo scorrere è il nostro sangue per importare e difendere i nostri valori e quelli della parte dell'afghanistan che vuole occidentalizzarsi. Se poi mi dici che non ha senso che uno stato ne emancipi a forza un altro, posso darti ragione, ma non è inutile la morte del soldato, è semmai inutile il motivo per cui è morto lì piuttosto che in iraq o qualsiasi altro posto in cui si trovino le forze armate.Quote:
Originally Posted by Darkmind
E' che mi sembrava che tu dipingessi gli Afghani come i cattifi e noi come quelli che uccidiamo i cattifi, e secondo me più che altro noi siamo entrati in ballo per sostenere le posizioni gli stati uniti ed è quindi ovvio che paghiamo il prezzo di esserci schierati, non che in Afghanistan ci sono il Joker Skeleton e Bin Laden che tramano per distruggere il mondo e noi mandiamo i G.I. Joe e ci accodiamoQuote:
Originally Posted by Alkabar
No, io non sono decisamente americanista e sono ben conscio della merda che hanno causato tra l'80 e il 90 in Afghanistan. Ma sono anche pur troppo pragmatico: mi piazzano le bombe sotto al culo, fermo il casino, poi ci si riorganizza....Quote:
Originally Posted by marlborojack
sii pratico non lo puoi fermare cosi.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Intere generazioni nascono con l'idea che l'occidente è il nemico. che gli americani sono cattivi.
La fabbrica dei kamikaze è inarrestabile... o vuoi invaderli ed eliminarli tutti?
La soluzione non è quella...
La soluzione sarebbe condividere risorse, creare scuole, creare stabilita'....Quote:
Originally Posted by Necker
Ma se non togli quelli che sparano di default sulla croce rossa, questo non riesci a farlo.
Mettiamocelo in testa, cari miei laureati, siamo in un mondo tra il medioevo e qualcosa di civilizzato, l'umano medio e' violento.
ma morire per un motivo inutile non è morire inutilmente?Quote:
Originally Posted by marlborojack
quale è la differenza secondo te?
secondo il mio modo di vedere, questo ragazzo è morto inutilmente se ne parlerà un po e invece di pensare se sia il caso di continuare con questa cosa senza senso, si utilizzerà quest'episodio per dire che non si puo arrendersi di fronte alla minaccia del terrorismo che ancora una volta si rivlea presente ... Ripeto e un mio modo di vedere quindi ammetto che non sia condivisibile, infatti nel mio primo post avevo scritto che spero che il ragazzo e la sua famiglia credessero nell'utilità di quel che stava facendo consideranolo importante.
si ma non è sparando a tua volta su chi spara che concludi qualcosaQuote:
Originally Posted by Alkabar
Il militare aveva anche un profilo su Facebook. L'ultimo messaggio lasciato sulla sua bacheca è dell'8 luglio 2009 alle 19.45, in cui scriveva «La guerra è uno sporco lavoro, ma qualcuno dovrà pur farla...».Quote:
Originally Posted by holysmoke
Amen.
poetica da 4soldi del cazzo....utile solo a far ingoiare della merda gratis a chi ste cose non le accetta.
Diamo soldi e risorse (umane) ai reparti che combattono la criminalità organizzata, vera piaga di sto paese... e se morirà sarò ben felice di considerarlo un eroe.
Dare la vita per migliorare il proprio paese, quello è un compito veramente onorevole...
Invece dello sporco lavoro a 6000 km ne poteva fare uno pulitissimo e decisamente più corretto a 200 metri da casa sua.
Ma non gliene faccio una colpa, qui l'argomento sale di livello, è colpa della politica sbagliata.
Sarei veramente curioso di vedere i costi esatti della nostra bella missioncina del cazzo a inculonia e vedere poi investendoli nelle nostre operazioni interne di sicurezza e controllo cosa ne sarebbe uscito.
domanda : cosa ti fa pensare che - oggi , allo stato attuale delle cose - se ogni paese di facesse i cazzi suoi in politica estera , tutto sarebbe migliore ?Quote:
Originally Posted by Necker
Quote:
Originally Posted by Necker
ma quello che scrivi è assurdo...
se tutti gli americani negli anni 30 la pensavano come te a sto punto eravamo strafottuti....
puoi dire quel che vuoi ma quel ragazzo li, 1° è morto per la patria 2° non era la a sparare a caso, ma a ad aiutare il popolo afghano a ricostruire una democrazia dopo 40 anni di caos, ovviamente noi occidentali di ritorno abbiamo che un governo talebano è stato destituito e che non produce più terroristi (o almeno non più alla luce del giorno).
ma che dici?Quote:
Originally Posted by Kith
Mi pare fosse 2 anni fa che hanno provato a fare un attentato a Glasgow. Siamo ancora nell'occhio del ciclone purtroppo.Quote:
Originally Posted by Kith
Io se ci penso, quando viaggio, mi caco in mano...
è una domanda un po troppo semplicistica e poco chiara... un conto è farsi gli affari propri quando si deve metter le mani negli equilibri culturali e sociali di un altro paese... vale a dire andar a dire ai fottuti tibetani come dovrebbero vivere.Quote:
Originally Posted by Kinson
Un conto è intrattenere rapporti commerciali con paesi sottosviluppati, stabilire leadership sfruttarne le risorse e farli progredire.
Insomma fare di tutto sto macello di roba una visione unica stile mando i soldatini e risolvo a modo mio la trovo totalmente sbagliata.
e ridaje un altro che tira in ballo i conflitti mondiali... ma che c'entra?!?! ma la germania hitleriana e l'afghanistan cosa diavolo hanno incomune? che minaccia per il mondo rappresentano 4 pecorai che vivono di allevamenti fra le montagne?Quote:
Originally Posted by Kith
Troppo facile buttarla li co sto terrorismo e far partire guerre aoe...
Infine, visto che l'hai detto quel ragazzo li è morto per tutto meno che per la patria.
La patria la difendi quando hai N divisioni di fanteria appioppate dietro le alpi che puntano verso di noi.. non so se mi spiego.
La democrazia se la saprà sapientemente costruire lo stesso popolo afghano quando finalmente capiranno di vivere da sottosviluppati. Il giorno in cui ne avranno le palle piene di farsi comandare come animali e di rimanere al medioevo faranno su un bel casino e progrediranno.
Ci siamo strapassati tutti cazzo pure quei coglioni degli americani... e si parla di poco meno di 400 anni fa...
Non vai a casa di dio a mettere la compressione temporale a suon di mitragliate per portarli in men che non si dica al 21 secolo.. non sono pronti... probabilmente manco lo vogliono....
Certo, è ovvio che se arrivi li gli fai vedere la tv LCD a colori la radio e le automobili iperfighe quelli muoion dalla voglia di viver come noi.... ma non dobbiamo confondere il nostro stile di vita col raggiungimento dei basilari diritti che un uomo merita.
Io posso andare anche li a portargli tecnologia e cultura scientifica... ma la vita... lo stile di vita moderno, non lo esporti, lo raggiungi a suon di rivoluzioni culturali!
ah dimenticavo... statisticamente il 90% dei terroristi sono o pakistani o dell'arabia saudita...paesi sicuramente più retrogradi rispetto a noi, ma decisamente più avanti del fottuto afghanistan.
Come la mettiamo? andiamo a esportare democrazia (:rotfl:) pure da loro? O dagli egiziani?
Che facciamo, dichiariamo guerra a una decina di paesi sparsi qua e la per tutta l'asia? Manco con l'aiuto degli alieni ce la faremmo.
Quote:
Originally Posted by holysmoke
i campi di addestramento in afghanistan son stati smantellati, fonte: qualsiasi giornale di qualsiasi fazione.
ovvio ce ne saranno altri altrove, ma da lì almeno non ne addestrano più.
se tu e necker negate pure questo non ha senso discutere.
se invece non lo negate non capisco come secondo voi, non sia stato necessario un intervento armato in afghanistan... e il paragone con la WWII centra benissimo.
gne gne gne :rotfl:
vabbè...
bhe una guerra senza morti la vedo difficile da fare, per il resto siamo nella nato, sono d'accordo con l'intervento (inevitabile in relazione al no dei taleban al supporto nelle ricerche di bin laden e dei nuclei di alminchia nel loro territorio) e il mantenimento delle forze in afghanistan + non condivido necessariamente le strategie utilizzate ma confesso di non essermi interessato in maniera approfondita in questo caso.
Occazz... a momenti mi va di traverso il cibo, guardate a che gruppi era iscritto su FB.
"Di Lisio è iscritto anche ad alcuni gruppi, tra i quali «bar aperti dopo le 21 a Legnago», «Facciamo chiudere il gruppo "picchiamo i cani"», «SONO DI CAMPOBASSO!!», «Quelli delle Coste di Oratino... e dintorni», «Oratinesi Nel Mondo»."
I progressi tecnologici si vedono (in USA in questo caso), evidenziata la vulnerabilità degli attuali veicoli scarsamente blindati, si passa a veicoli a prova di bomba (letteralmente), i "Mine Resistant Ambush Protected ", o MRAP. Specialmente in Aghanistan dove non è possibile rilevare facilmente le mine, per via di strade non asfaltate per la maggior parte, questo upgrade permetterà di ridurre le perdite. Credo che anche gli altri eserciti si muovano in questa direzione.
http://www.defenselink.mil/home/features/2007/mrap/
http://www.defenselink.mil/news/news....aspx?id=46782
beh dai è utile, d'altronde se giri per Salerno o New York i marciapiedi son disseminati di mine...Quote:
Originally Posted by Glasny
:rotfl:
dai su fa il brav....
Beh ma la tecnologia per rilevare gli esplosivi serve parecchio, tu vorresti salire su un aereo con un passeggero che ha una bomba? Meglio lo fermino all'imbarco :dumbnod:Quote:
Originally Posted by Necker
e tale tecnologia si acquisisce facendo un culo cosi alle aziende che fanno ricerca, ivi incluse le università tecnico scientifiche o mandando un reggimento di invasati a 6000 km a "galvanizzare" gli afghani?Quote:
Originally Posted by marlborojack
No perchè lentamente si sta perdendo il filo del discorso a suon di sparate un po troppo azzardate.
Adesso che io debba ingoiarmi l'idea che per migliorare le tecnologie si debba mandare gente in guerra.... no eh! :rotfl:
ps: sensori chimici ed elettromagnetici si sviluppano tranquillamente in università e negli enti di ricerca privati.
POi vuoi vedere se funzionano? laboratorio, un po di esplosivi e via, fosse anche un campo di grano in cui andare a testare.
Purtroppo certi difetti li noti solo sul campo, i mezzi che saltano attualmente sono dei blindati, preceduti da chi deve sminare le strade (e a volte salta pure lui, blindato o no), quindi in teoria non dovrebbero saltare così facilmente. Ed è solo uno degli aspetti su cui si sono evidenziate mancanze.Quote:
Originally Posted by Necker
Mi sembra ovvio che alla fine del ciclo di produzione ci sia il test sul campo, chi ha mai parlato di sensori? io parlavo di tecnologia come prodotto finito. Pensa ad esempio alla verifica di un pezzo ordinato da una ditta, ti accorgi che la qualità non è affidabile sulla produzione di scala, lo rimpiazzi. Nel caso che ho fatto sopra, i vari sensori impiegati saranno di origine militare e quindi ci sarà una statistica dell'affidabilità delle misure. Inoltre non volevo assolutamente giustificare l'intervento, solo precisare che molto problemi civili sono stati risolti con tecnologie militari. quindi Mandare gente in guerra -> più tecnologia != cosa inutile. Poi chiaramente se non c'è un motivo plausibile (e non ci annovero l'attacco preventivo, che è una delle più grosse cazzate che il genere umano ricordi imho), diciamo che il beneficio ottenuto è limitato. Ma qualcuno invece mi ha detto che economicamente è molto rilevante.Quote:
Originally Posted by Necker