Su su qualche pronostico? :sneer:
Ipotesi 1: Bocciato
"Yeahh Yeahh giustizia è stata fattahhh!!!"
Ipotesi 2: Confermato
"Buuu Buu questa non è giustizia corrottihhh!!"
Susu fate le vostre ipotesi di eventuali reazioni :D
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Su su qualche pronostico? :sneer:
Ipotesi 1: Bocciato
"Yeahh Yeahh giustizia è stata fattahhh!!!"
Ipotesi 2: Confermato
"Buuu Buu questa non è giustizia corrottihhh!!"
Susu fate le vostre ipotesi di eventuali reazioni :D
Ipotesi 3: Rimandato di 4 mesi, basta anche un solo giudice che chiede il ricontrollo...
Se Berlusca non riesce a comprarsi qualcuno per sta cosa a Milano fanno startare in parallelo qualche decina di procedimenti
Fico davvero? :shocked:Quote:
Originally Posted by Bortas
spero esploda villa arcore
la legge alfano è la + grande cagata della storia della legislatura,ma vi rendete conto o no?
è arrivata la resa dei conti per sta buffonata ma purtroppo credo che passarà...
Io personalmente do piena leggittimità alla Consulta sia se si esprimerà in modo positivo sia in modo negativo...
Spero che tutti qui riescano a fare la stessa cosa senza guardare a senso unico la cosa...
Io, da buon pecoraio d'assalto, non capisco cosa ci sia da consultare, davvero.
Non è l'art.3 che sancisce l'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge? E allora di cosa stiamo parlando? Perchè siamo l'unico stato europeo in cui il premier gode di diritto di sospensione del giudizio penale fino alla fine della legislatura?
Io ho un dubbio sul testo. Riguardo i casi di sospensione, il testo dice "Salvi i casi previsti dagli articoli 90 e 96 della Costituzione". L'articolo 90 sancisce i casi di alto tradimento. il 96 recita: "Il Presidente del Consiglio dei Ministri ed i Ministri, anche se cessati dalla carica, sono sottoposti, per i reati commessi nell'esercizio delle loro funzioni, alla giurisdizione ordinaria, previa autorizzazione del Senato della Repubblica o della Camera dei deputati, secondo le norme stabilite con legge costituzionale." Si parla quindi di reati commessi nell'esercizio delle funzioni, quindi la sospensione dei processi è subordinata all'autorizzazione del senato o della camera per qualsiasi tipo di reato?
Se così fosse, in pratica la sospensione sarebbe automatica solo per i reati precedenti all'inizio dei mandati?
Quote:
Originally Posted by Randolk
esatto.
niente da aggiungere.
Sapevo questo, chiaramente è un rimando che fai una volta, chiaramente non so i dettagli della cosa, quindi è possibile che ci siano altre modalità, cmq il rimando è un ipotesi...Quote:
Originally Posted by Mosaik
faccio leggermente il tifo per il rimbalzo del lodo alfano *_*
In realtà l'unica bocciatura che metterebbe davvero al sicuro per un po' l'Italia da questi tentativi è in base all'articolo 138 e non all'articolo 3.
Ghedini ha già buttato giù la tesi relativa all'articolo 3, perché se è vero che la legge è uguale per tutti, non così è la sua applicazione (e già funziona così per altre cariche non così importanti).
Ma se dovessero bocciarla perché non si può con legge ordinaria intervenire in quella materia (e quindi ex art.138 che prevede che le modifiche alla costituzione siano esclusiva pertinenza di leggi apposite di revisione costituzionale) allora si avrebbe la fine di questi "lodi" . Speriamo bene.
Il fatto stesso che se ne discuta senza essere sicuri di una bocciatura è già un sintomo di una situazione anomala
Ho notato una sicurezza sospetta nelle interviste di oggi e in più non hanno permesso al pm di Milano di intevenire, hanno fatto uscire le telecamere nonostante fosse un'udienza pubblica (a quanto pare ne hanno diritto).
Non uso la funzione di scommesse del forum da un bel po', c'è la scommessa lodo si/lodo no ? Io scommetto che passa.
silvio è tranquillo dopo il pranzo di qlc tempo fa con chi di covere... è in una cassa di legno ops in una botte di ferro
Se fosse cosi' facile perche' non si è chiuso in 2 minuti la Consulta? :)Quote:
Originally Posted by Randolk
Commentiamo a giochi fatti questa frase va :)Quote:
Originally Posted by Hagnar
Quote:
Originally Posted by Randolk
Il problema come sempre è che si tende a prendere troppo per oro colato ciò che è più in linea con le nostre convinzioni.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Siccome son 6 mesi che tutti gli antilodisti gridano ai quattro venti "articoloooooo treeeeheheheeheeeeeeehhhhhh!!!!!!!!!" gli antiberlusconiani, comportandosi più da pecoroni che da pecorai, son tutti belli che convinti che è lampante che il lodo sia anticostituzionale.
In riferimento all'articolo 3 la considerazione di Ghedini, a me che non sono un esperto in materia, pare che lasci ampi margini al contraddittorio.
io nn capisco (ma si è gia detto in questi mesi) come questo argomento, come altri che esulano dall'essere di dx o sx, nn possa sconvolgere gli animi di tutti gli italiani... cioè è troppo sbagliato mettere un distinguo del genere.
Faresti le stesse considerazioni se una delle quattro cariche in ballo non fosse ricoperta da Silvio Berlusconi?Quote:
Originally Posted by holysmoke
Perchè io son d'accordo con te hic et nunc, ovvero considerando che B ricopre una delle suddette cariche, che si sapeva che aveva ed avrebbe continuato ad avere problemi con la giustizia ben prima di essere rieletto, e che una volta tornato al governo sta tentando la solita leggina ad personam per sfuggire alla giustizia;
ma se non fosse una legge generata in questa situazione avrei qualche dubbio in più a ritenerla non opportuna.
E' solo Silvio che si avvale del lodo, agli altri non serve o vi hanno rinunciato.
Chiariamo un punto in merito agli "antilodisti". Io non faccio parte di nessuna fazione, leggo e traggo le mie conclusioni basandomi sulla logica, dato che non ho le basi di diritto per andare più in là. Dato che la logica è un bene comune (o quasi) fondo le mie opinioni su quella, quando non ho altri elementi. Non è che siccome la mia conoscenza del diritto è pari a zero allora non ho diritto ad avere un'opinione mia.Quote:
Originally Posted by Incoma
La considerazione di Ghedini è imho, quindi l'opinione di un pecoraio non addetto ai lavori, una cagata enorme ed è ancora più anticostituzionale del lodo stesso. Perchè.
Dice che "non è un'immunità" (vero) ma solamente "una garanzia necessaria a salvaguardare il diritto di difesa di un cittadino che si trova imputato e contemporaneamente ricopre un'alta carica dello stato". In altre parole, se è imputato dedica le sue energie ed il suo tempo a difendersi e non svolge efficacemente la propria mansione, quella di presidente del consiglio (o camera, o senato). Ma guarda un po'.
E tutti gli altri esseri umani cosa fanno quando si ritrovano imputati? Non tolgono forse tempo, energie e funzioni alla loro normale funzione lavorativa? Ci sono forse mansioni di serie A o B o peggio, meno importanti dell'essere presidente dell'esecutivo, della camera, del senato? Tutte le alte cariche di sicurezza? Un capo di stato maggiore? Un pompiere? Un assistente sociale? Un'infermiera? E poi, se il presidente è impegnato nelle faccende giudiziarie, i vice presidenti cosa ci sono a fare? Sono lì a percepire uno stipendio pagato dai contribuenti anche loro, giusto? Facciano i vice, dunque.
Fine dell'analisi logica, lascio il campo ai giuristi.
Quote:
Originally Posted by Incoma
ti ho scritto a prescindere da dx o sx penso sia chiaro no? Anche se ci fosse stato Fini o Prodi o Berlinguer... chiunque. E' una cosa che va contro a noi popolo che elegge suoi simili per farsi rappresentare, nn elegge dei simili per poi vederli diventare eccezioni sotto ogni punto di vista
ma poi non capisco una cosa, se veramente secondo la Corte questa lodo alfano risultera' incostituzionale...cosa cambia? cioe' alla fine B sta' li da anni e ne ha passati di processi quindi non vedo tutta sta preoccupazione .
Alla fine lodo o non lodo e' andato avanti anche senza quelle quindi il problema non sussiste.
la cosa piu' preoccupante e' appunto che hanno dato un peso alla corte costituzionale che NON deve avere.
la corte costituzionale prende la costituzione, la compara con la lodo alfano e decide : si e' incostituzionale, no non lo e', non deve PREOCCUPARSI di cosa accadra' dopo la sentenza non e' assolutamente affar suo .
I processi bloccati sono abbastanza pesanti, ci scappano condanne penali a diversi anni, però nell'improbabile caso che venga bocciato ne faranno un terzo recependo quanto scritto nelle motivazioni della sentenza. Ricordo che il primo lodo, schifani, fu già bocciato e questo è una revisione di quella legge.Quote:
Originally Posted by IrideL
Premesso che le considerazioni fatte riguardo agli "antilodisti" pur traendo spunto da un tuo quote non erano direttamente a te rivolte, ritengo, contrariamente a quanto tu affermi, sia logico che lapalissiano il fatto che esistano mansioni di serie A o B o C o Z; ed altrettanto logico di conseguenza il non poter paragonare il danno alla collettività derivante dall'assenza o dal mancato o parziale impegno di un presidente del consiglio al danno alla colletività dovuto all'assenza o dal mancato o parziale impegno di un pompiere piuttosto che di un assistente sociale o di un infermiere.Quote:
Originally Posted by Randolk
In realtà Ghedini oggi ha sostenuto non tanto la tesi da te riportata, quanto quella dell'assenza di conflitto con l'articolo 3, sollevando una questione che mi pare tutt'altro che di lana caprina:
"La legge e' uguale per tutti, ma non necessariamente la sua applicazione, come del resto gia' ribadito dalla Corte Costituzionale".
Ghedini cita come esempio "le norme sui reati ministeriali, dove la legge ordinaria distingue il comune cittadino dal ministro e dal suo eventuale concorrente privato", nonche' la fattispecie di legittimo impedimento e della separazione dei processi. "Se il legittimo impedimento si applicasse solo ad alcuni processi e ad altri no, si creerebbe una situazione incostituzionale e irragionevolmente al di fuori del sistema". Per Ghedini, dunque, la legge sul lodo Alfano "e' assolutamente coerente con i dettati costituzionali e con i principi emanati dalla Corte Costituzionale".
Ora partendo dal presupposto che non sono un tecnico della materia, l'appunto mosso da Ghedini mi pare tutt'altro che peregrino, dal momento che il lodo non sottrae l'imputato alla legge ma ne modifica l'applicazione, differendone i tempi.
A rigor di logica mi pare che tenga. Sul piano legale non so, non sono competente e non presumo di esserlo più di un giudice della corte costituzionale.
"Neanche in una banca del seme, ho visto tanti cazzi messi assieme" (cit.)
Non tiene: nel momento in cui tale presidente e' di fatto dimostrato colpevole, tale presidente di fatto e' stato lasciato a ricoprire una carica che non avrebbe dovuto ricoprire.Quote:
Originally Posted by Incoma
Quale delle due cose e' piu' rischiosa, lasciare carta bianca a un disonesto o prendere tempo ed energie a un onesto ? Banalmente, se dovessimo fare una analisi del rischio, non ci penseresti due volte a fare un controllo anche al piu' onesto degli uomini, e' ridondante e' costoso e intralcia eventualmente i lavori, vero.
Ma mon puoi semplicemente permetterti di rischiare che un disonesto ricopra la carica piu' importante, l'unico risultato che potresti ottenere e' che fa delle leggi a proprio ed unico vantaggio. L'idea e' di pensare alla comunita'.
Non e' condizione sufficiente... ma e' condizione necessaria...
Io avevo sempre sentito parlare di "primus inter pares", no di "primus super pares": la prima espressione sta ad indicare chi ha un ruolo di leadership tra suoi parigrado, mentre la seconda sembra suonare piuttosto come "chi sta sopra quelli che sono (tra di loro) pari"... vabbe`, io sono prevenuto...
"Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri."
:rain:
Scusa ma non capisco cosa c'entri questo con la considerazione fatta riguardo l'ipotesi di conflitto con l'articolo 3 della costituzione.Quote:
Originally Posted by Alkabar
E comunque per entrare nel merito di ciò che affermi se il lodo funzionasse tale presidente non potrebbe essere dimostrato colpevole durante il suo mandato dal momento che a far data dalla sua nomina si sospenderebbero fino a fine mandato e per un solo mandato anche in caso di nuova carica tra le 4 i procedimenti a suo carico, e verrebbe quindi meno l'anomalia da te segnalata.
Ma di questa questione, ovvero del lodo, si è già discusso per giorni e giorni anche su questo forum ed eviterei di tornarci sopra; l'elemento di novità ritengo sia quello esposto precedentemente ovvero:
i detrattori del lodo hanno basato tutta la loro campagna sull'articolo 3 della costituzione, e oggi il buon Ghedini in 5 minuti li ha riportati con i piedi per terra se è vero che, come ha affermato, la corte costituzionale stessa già in passato ha dichiarato costituzionale la diversità di applicazione della legge tra soggetti diversi pur in presenza del principio costituzionale di uguaglianza di fronte alla medesima.
speriamo nel 138 .
Se manco così lo respingono , allora mi arrendo -.-
Infatti secondo molti la falla più grossa del lodo è proprio il fatto che differenzia 3 su 4 dei soggetti coinvolti (tutti tranne il presidente della repubblica) dal resto dei parlamentari pur non essendo essi "al di sopra degli altri" ma "primi tra gli altri".Quote:
Originally Posted by Dr.Doomed
Il rischio di questa tesi, se il lodo superasse l'esame della corte per tutto tranne che per questo punto, sarebbe l'estensione dei benefici del lodo a tutti i parlamentari...??
Anch'io spero proprio che venga respinto per il 138 come dite tu e Jarsil così ci si mette una pietra sopra e non ci possono più provare.Quote:
Originally Posted by Kinson
poi come detto sto lodo me fa ride in quanto a parte B non riguarda nessun altro.
Come dire : ok prima lodo schifani salvava 5 persone , adesso 4 ma in realtà dal 2004 sto lodo serve solo a una persona.
Boh me pare una battuta ç_ç
Ma il fatto che sia una legge ad personam è evidente, il problema è che, siccome non sono dei fessi e han già toppato una volta, stavolta l'han fatta talmente bene che rischia di essere costituzionalmente accettabile.Quote:
Originally Posted by Kinson
Ricordavo che pure Fini come nota coerente ha deciso di non avvalersi del lodo per le sue recenti magagne, tutto il mio rispetto...
costituzionalmente accettabile per aver tolto una persona e per aver reso il lodo non reiterabile ?Quote:
Originally Posted by Incoma
e sticazzi , considerato che è ad personam si solo " limitati " a garantire B non in eterno ma solo per tutta la legislatura :D
Si insomma l'hanno corretta ma non è che sia sto profumo di rose :lol:
Sarei curioso di capire come il paradosso di avere un potenziale criminale a fare dei danni, sia risolto dal postporre le procedure per accertare che sia colpevole.Quote:
Originally Posted by Incoma
Vero, la legge assume innocenza fino a prova contraria. Ma se qualcosa di grave e' successo va accertato immediatamente, ogni tipo di ritardo va a favore del colpevole, se lo e'.
Nel tempo in cui ha carta bianca, se e' colpevole, potrebbe fare dei danni. Il Lodo Alfano questo problema lo introduce e non lo risolve affatto. Dal punto di vista logico non tiene affatto.
Ma ci si torna sopra fino a che non realizzate quanto sia evidentemente illogico e paradossale avere un indiziato a dirigere la baracca.Quote:
Ma di questa questione, ovvero del lodo, si è già discusso per giorni e giorni anche su questo forum ed eviterei di tornarci sopra; l'elemento di novità ritengo sia quello esposto precedentemente ovvero:
E' come dare una ferrari a un fuggitivo e dirgli: ti diamo le chiavi ma non la accendere !
Mavala Ghedini ? :metal::metal:.Quote:
i detrattori del lodo hanno basato tutta la loro campagna sull'articolo 3 della costituzione, e oggi il buon Ghedini in 5 minuti li ha riportati con i piedi per terra se è vero che, come ha affermato, la corte costituzionale stessa già in passato ha dichiarato costituzionale la diversità di applicazione della legge tra soggetti diversi pur in presenza del principio costituzionale di uguaglianza di fronte alla medesima.
l'art 3 non c'entra niente ci sono miliardi di casi legali e costituzionali in cui la legge non e' ugale per tutti, basti pensare ad esempio per restare in tema alla non rilevanza penale e civile delle dichiarazioni fatte dei parlamentari (e per questo che di pietro tuona come può mentre un non parlamentare a dire le stesse cose si prenderebbe 200 querele) oppure alle gia previste immunita' nei confronti del presidente della repubblica.
L'art. 3 e' quello meno importante, anche perché non e' poi un immunità in quanto tale a differenze di quelle già previste, ma un rimandare nel tempo ,non a rischio di prescrizione, dove l'assunzione delle prove non rinviabili in un eventuale processo penale viene fatta immediatamente e dove non si intacca il processo civile, da qwuesto punto di vista il lodo e' fatto in maniera ineccepibile.
inoltre a differenza di quanto diceva randolk dei sistemi di protezione delle alte cariche (relative alla non ingerenza della magistratura nella politica) sono presenti in tutto il mondo ed anche se fatte in modo differente in tutto il mondo nella sostanza si andrebbe a ledere ugualmente "l'uguaglianza" e la diversità dinnanzi alla legge anche altrove in francia germania spagna perfino in Uk nei confronti della regina/re. anche questa e' una rgomentazione spicciola che non regge.
insomma l'uguaglianza dinnanzi alla legge e' l'aspetto piu minimo ed il meno forte su cui battere se vi guardate in torno ci sono miliardi di cose che voi non potete fare o che subite per legge mentre per legge possono fare altri o non le subiscono, il significato dell articolo 3 non e' che tutti possano fare le stesse cose o abbiano le stesse tutele, non e' quello il senso ne lo e' mai stato.
il lodo alfano invece può essere maggiormente attaccato ad i sensi del 138 cost., come diceva Jarsil, cioè sul punto relativo al bisogno di una legge costituzionale per inserire nel nostro ordinamento tali norme infatti non per nulla ghedini ha piu volte indicato nel suo discorso di come sia stata approvata con legge rodinaria che e' una legge costituzionalmente solida, sapendo perfettamente quale e' il punto su cui deve battere.
Chiedo a te perchè di diritto di altri paesi ne so poco :Quote:
Originally Posted by McLove.
Un caso come quello di B , nei paesi che trattano di " immunità " per le alte cariche dello stato , come sarebbe andata ?
Quote:
Originally Posted by Kinson
il nano e' una disfunzione assurda e come sarebbe andata sinceramente non lo so c'e' da dire che altrove esiste l'autorizzazione a procedere un istituto che c'era anche da noi fino al 93, ma che non funzionava, lascio parlare i numeri in 50 anni su 1225 richieste della magistratura ne sono state concesse solo 262 al punto che si e' voluta sopprimerlo perché qualcosa non andava, evidentemente.
lIl lodo alfano non e' male per le garazie che da il problema e' che un lodo alfano fatto da B ed applicato a B fa storcere il naso.
negli altri stati, per restare in europa, funziona differentemente ma l'esigenza e' la medesima il piu rigido e' la Francia (anche piu dell italia qualora dovesse passare il lodo alfano) si va via via a scendere sempre incentrandosi sull autorizzazine a procedere l'istituto che da noi non ha dato nessun frutto.
n Francia ad esempio dove c'e' l'impeachment per alto tradimento ed incompatibilità con il ruolo di primo ministro solo se votati da 3/5 della camera. C'e' anche un immunità totale non solo per il penale ma anche per l'amministrativo anche per gli atti compiuti al di fuori delle funzioni. Immunità che scade al termine del mandato.
In Germania c'e' l' autorizzazione a procedere, esattamente come c'era in italia fino al '93 poi abolita perché non funzionale, sono TUTTI immuni se non c'e' l'autorizzazione a procedere, Il cancelliere non e' immune se non e' anche parlamentare, spesso, o quasi sempre, lo e'.
in Inghilterra e' piu debole sicuramente, dall immunità totale al re si passa a quella dei parlamentari che sono immuni a reatucoli come il vilipendio durante il mandato.(un po come i nostri parlamentari che possono dire tutto quello che vogliono nell esercizio delle loro funzioni politiche)
In spagna va pure con l'autorizzazione a procedere.
dipende dai sistemi da monarchia parlamentare a repubblica presidenziale ma l'esigenza c'e' in quasi ogni ordinamento, esigenza di porre un filtro ed anche da quanto scrivo sopra si nota come il pensare di distruggere il lodo alfano con l'art 3 e' puerile ed inutile, il senso della rt. 3 sull uguaglianza formale e sostanziale non e' quello che si vuole dare in questa sede per cui materialmente non debbano esserci eccezioni o un uso diverso di strumenti legali per le tutele distinte dei singoli o gruppi di essi non e' mai stato cosi mai nel tempo e mai in nessuna parte del mondo: e un punto di partenza si parla infatti di uguaglianza formale e sostanziale per cui si e' tutti uguali come punto di partenza ma non si puo pretendere un identità di trattamento per tutto e tutti. In quest ottica assurda sarebbe incostituzionale perfino la norma che permette alla polizia di andare nelle corsie di emergenza anche in controsenso e agli autobus di avere corsie preferenziali in quanto norme lesive e discriminatorie nei confronti dei normali cittadini che non possono farlo... suvvia un po di sale in zucca ;)