http://ansa.it/web/notizie/rubriche/...652554040.html
:bored:
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divertente, sono curioso di vedere come sistemano la situazione qui da me al paesello , dove mediamente ci sono 25 alunni figli di stranieri e 5 italiani... cosa fanno ... assumono cinni italiani da metter nelle classi come comparse ?
Mah... mi sembra la solita ennesima triste minchiata....
si parla del campionato di calcio? :sneer:
bello questo clima di libertà e uguaglianza che si respira in italia
Dove sarebbe la regressione o la discriminazione? E' una domanda genuina non ironica.
A me pare giusto fissare un tetto anche se non capisco il perché del 30%, io l'avrei messo al 50% per ogni classe.
30% mi sembra infattibile in alcune scuole e concettualmente sbagliato (50 e 50 sarebbe giusto) però a grandi linee sono d'accordo, ma lo avrei messo solo al liceo e forse alle medie.
Nelle scuole di base esistono diversi problemi, prima di tutto non parlano l'italiano quindi non puoi fare una didattica comune per chi sa la lingua e chi no, io so che al trotter a milano infatti ci sono due insegnanti per classe, una che sa l'arabo.
In secondo luogo non puoi ne obbligare gli immigrati a portare i loro figli a scuola lontano da casa perchè spesso fanno lavori a tempo pieno/non hanno mezzi (faccio esempio sempre del trotter, scuola in via padova/viale monza che è arabilandia, TUTTI i bambini li mandano li) ne gli italiani a mandare i propri figli in una scuola che non vogliono. Portando avanti l'esempio una volta al trotter c'erano molti immigrati, per lo più cinesi, ma molti italiani facciamo sul 70 a 30 in favore degli italiani. All'aumentare degli stranieri però ad una certa gli italiani han fatto cambiare scuola ai figli e non tanto per razzismo ma per ambiente e soprattutto didattica, mandare tuo figlio in una classe dove a parlare italiano bene siete in 5 non è sta gran cosa sotto tutti i punti di vista.
Bello sulla carta ma molto difficile da applicare nella maggior parte delle realtà imo.
ormai gli extracomunitari parlano dialetto-.-
Quote:
Originally Posted by Hador
Beh il 30% cmq è infattibile proprio perchè come hai detto te , quest cap porterebbe gli stranieri a cambiare paese per avere il diritto di avere un istruzione per i propri figli . E già questo fa capire che sta legge impostata così è una scemenza . Che poi sia da migliorare o spostare questo cap per dare un maggiore senso di integrazione ( anche con insegnanti preposti per l'avviamento alla lingua e integrazione ) unito con 50 e 50 o cmq con proporzioni che non fanno pensare ad una discriminazione razziale , allora ne possiamo parlare :D
la trovo piena di crepe e di rischi questa legge.
sono curioso di sapere AI FATTI come la adotteranno.
Per il resto però bisogna ammettere che se ci sono 5-6 bambini dello stesso paese, questi tra di loro parleranno sempre la loro lingua ghettizzandosi da soli o cmq estraniando i compagni.
Ma questa cosa succede anche ai grandi quando si muovono in altre comunità (mi vengono in mente gli spagnoli in erasmus in italia che se volevi inserirti nel loro gruppo era meglio se parlavi spagnolo :gha:)
Concordo con hador,sostanzialmente d accordo anche se bisogna vedere come verra' appliccata,non capisco cosa ci sia di regressivo in tutto questo..
di regressivo c'è il fatto che la gelmini ancora una volta prima parla e poi pensa, cioè a fare ste sparate siamo capaci tutti... Vogliamo parlare di integrazione, ok mi sta bene anche il 70 30 e non 50 50 ma dai la cittadinanza dopo 5 anni, o si rischia che lo straniero non lo si vede sui documenti ma dal colore della pelle.Quote:
Originally Posted by Sturm
Imporre le cose senza pensare al come, all'applicabilità, e soprattutto ad un disegno complessivo a me pare demenziale, ma vediamo...
non ci trovo nulla di male in sta proposta, se devi insegnare a persone non madre lingua l'italiano, la storia e il programma scolastico di una nazione che non è la tua mi sembra logico mettere un tetto agli stranieri.
Se fossimo in una classe con 10 stranieri non madrelingua e 3 italiani, mi dite voi quei 3 italiani che cazzo imparano?
Basterebbe fare come fanno in altre scuole, un test d'entrata per valutare le conoscenze di base, quindi se sei straniero ma comunque scrivi e capisci l'italiano bene non dovresti essere considerato nella soglia del 30%.
Quindi, meno demagogia e più concretezza a sto giro il governo non ha detto una cosa sbagliata, bisogna vedere come la attueranno.
Quote:
Originally Posted by Shub
No spetta , il governo al momento non ha detto niente di che , questo è il problema , perchè non evidenzia cosa hanno intenzione di fare per quegli stranieri già integrati che parlano italiano se come hai detto entrano n questa percentuale per esempio .
E se metti il cap , da cosa decidi che studia in quella scuola e chi se ne deve andare da un altra parte ?
Messa cosi sta nota numerica del 30% rimane piena di dubbi appunto.
Del tema ha parlato (non ricordo dove) un docente in una delle scuole romane a più alto tasso di presenza di immigrati.
Il punto non è prre delle soglie di per se inutili (e che succede se si supera il 30% e non ci sono scuole in un raggio ragionevole? per quale motivo un bambino immigrato dovrebbe subire la discriminazione di essere obbligato a fare, ad esempio 1 ora di pulman ad andare e una a tornare in più di un italiano residente nella stesa via?) ma quella di costruire percorsi di sostegno nell'apprendimento dell'italiano, in modo tale che la presenza degli alunni stranieri non rappresenti un "freno" alla didattica in classe ma sia una risorsa (la differenza di cultura da un punto di vista di crecita della persona è sempre un'opportunità e un vantaggio) che sia a disposizione di docenti e studenti.
Come al solito i provvedimenti sulla scuola di questo governo (ma non è che il precedente dfosse molto meglio, gli ultimi ministri competenti sono stati Berlinguer e De Mauro) sono demagogici ma non hanno un minimo di "retroterra" pedagogico e didattico.
Secondo me è giusto cosi evitano di fare delle classi solo di immigrati -.-
fare una cosa seria costa, soprattutto se la si fa per gli immigrato-comunisti, meglio fare una cosa altamente inutile ma di forte impatto così rendi contenti i celhoduristi e con i soldi che risparmi rifai l'arredamento di palazzo Chigi.Quote:
Originally Posted by jamino
anchio sono daccordo con la proposta.
E' ovvio che il tetto del 30% (che non è mica poco eh...10 alunni su 30) sarà applicato dove possibile.
Dove non sia possibile perchè ci sono troppi stranieri si rispetterà il principio generale secondo cui non andranno costituite classi solo di stranieri ma ci dovrà essere comunque una presenza di connazionali in ogni classe.
Per me è una proposta giusta che mira ad evitare che in alcune scuole si creino delle classi solo di stranieri e tutte le altre di connazionali. Questo si che sarebbe un abominio
dubito che funzioni così. Secondo me il senso è: limite del 30% dove possibile, dove non sia possibile allora il limite può essere sforato. Non è che si può obbligare gli stranieri a cambiare scuola (almeno spero cazzo)Quote:
Originally Posted by jamino
http://www.corriere.it/politica/10_g...4f02aabe.shtml
TRASFERITI - Situazione ben diversa per gli altri studenti stranieri: se risulteranno in sovrannumero nelle classi potranno essere trasferiti da un plesso scolastico all'altro. A questo scopo il ministero dell'Istruzione prevede di stipulare convenzioni con gli enti locali che si occuperanno degli spostamenti logistici. La Gelmini assicura che l'eventuale problematica interesserà un numero ridotto di scuole, soprattutto nelle grandi città, e che gli spostamenti saranno brevi, al massimo da quartiere a quartiere. Il tutto «senza pesare sulle famiglie». Gelmini ha ribadito che il provvedimento è stato studiato da tecnici e suggerito da insegnanti e che sarà favorita una «distribuzione equilibrata».
-.-
ah piccola cosa tirata su giusto dal preside della scuola del sole/trotter di cui parlavo prima... che minchia vuol dire stranieri? negri? Il discorso può filare nel caso in cui si parli di alunni che non parlano l'italiano, ma immigrati nati in italia (e senza cittadinanza ancora) sono oggettivamente italiani.
Quote:
Originally Posted by Ipnotik
A parte che nei fatti ti rispondi da solo (e interpreto così il sorriso finale :D) ma un limite per legge ha senso solo se applicato non se è rispettabile dove possibile. Per il resto delle assicurazioni della Gelimini sinceramente mi fido molto poco visto che è un'incompetente totale (rammento a tutti che è un'avvocato che per entrare nell'albo è dovuta scapapre a fare l'eseame di stato li dove era più facile passare ;) )
A parte che vorrei che tali affermazioni fossero corredate con dei dati (ad esempio sulla abse di serie storiche) vorrei sapere cosa succede quando le situazioni si modificano.
Ripeto non si affronta così il problema della presenza di eprsone con cultura diversa a scuola, si affronta approntando strumenti "attivi" per favorire l'integrazione e valorizzare la situazione di intercultura.
Io conosco 10 persone nate dopo il 90 che sappiano le tabelline quindi sarebbe meglio fare classi ghetto di soli stranieri magari imparano qualcosa invece di farli stare con gli italiani :rotfl:
hai mai fatto un esame di stato?Quote:
Originally Posted by jamino
cioè mo spiego meglio:
ti sei mai fatto giudicare da persone che ne sanno come te , anzi magari ne sanno meno di te in un particolare settore (dato che magari lavorano in settori specifici ), e ti buttano fuori perchè chiaramente non puoi sapere i punti e le virgole di tutti gli aspetti lavorativi della tua materia?
quindi tralascia questa tua affermazione.
Ah non parliamo ovviamente dell'esame di stato per magistrati dove la percentuale di ammissione sfioa il 94 %
uhm, non giudicherei una persona dall'esame di stato. Nel resto del mondo l'esame di stato nemmeno ce l'hanno (a parte per medicina/giurisprudenza).Quote:
Originally Posted by jamino
Sinceramente.. e chi se ne fotte...Quote:
Originally Posted by Tacitus
Spostarsi per fare l'esame di stato dove è più facile è una scelta che per un ministro della repubblica definirei umiliante...
Cioé la signorina in questione non fa l'impiegata......... è un MINISTRO della repubblica italiana... sinceramente io ritengo che per assumere il ruolo di ministro non si dovrebbe essere bravi ma eccezionali, e un esame di stato dovrebbe essere superato senza nessun patema d'animo....
Non ho fatto esami di stato, ma ho discusso una tesi 8vecchi ordinamento) e un dottorato di ricerca, e in tutti i casi la commisiione (ovviamente) ne sapeva meno di me sull'argomento specifico di discussione... e allora?
PS Alka io la definisco ignorante per le proposte che fa.. quella dell'esame di stato è una semplice costatazione per descrivere la pochezza etica e intellettuale della persona in questione
Beh si, la Gelmini non da l'aria di esserci proprio tutta in effetti...Quote:
Originally Posted by jamino
non hai capito, un contoè una tesi in cui si discute il lavoro che hai svolto , come penso sia uguale per il dottorato..Quote:
Originally Posted by jamino
ma l' esame di stato è diverso:
caso personale: un agronomo deve sapere dalla progettazione di un edificio con tot metri cubi di cemento armato e relativo calcolo strutturale, alla conduzione di una stalla e relativo calcolo foraggiero etc etc, da agronomia a bilancio e contabilità (semplice , doppia etc etc), buste paghe, al plan bussines di un azienda agraria, da ingegneria idraulica (messa in sicurezza di monti, fiumi e mazzi vari) a bonifiche di terreni inquinati, recupero cave dismesse e valutazione impatto ambientale, piani regolatori e urbanistica
Se tu in commissione trovi dei fottutti stronzi (passatemi le parole) e non sai rispondere a delle domande in uno di quei campi ( nella vita poi ci si specializza sempre) ti buttano fuori.
Se tu inizi a ribattere le affermazioni di uno nella commissione perchè sta dicendo delle emerite sciocchezze, ti buttano fuori..
tutto questo per dirti che l'esame di stato è un terno al lotto e di certo non qualifica la professionalità di nessuno!
se poi la gelmini sia ignorante lo stesso , è un affermazione da valutare sulle cose che sta facendo
L'esame di stato sarà anche un terno al lotto, ma andare da Brescia (dove suppongo che in ogni caso ci sia chi lo supera) a un'altra parte solo perché è più facile qualifica la persona, si tratta di una persona che sceglie scorciatoie...Quote:
Originally Posted by Tacitus
E ti ripeto, non stiamo parlando di una persona qualsiasi, ma di un ministro della repubblica italiana (per giunta quello dell'istruzione.. pensa che bell'esempio che da agli studenti)...
Ora non voglio dire come diceva Platone che il governo deve essere dei filosofi (intendendo con questo termine coloro che amano la sapienza) ma aleno gradirei che non i nostri ministri non fossero "furbetti" che per superare un esame di stato mischiano le carte in tavola...
Per inciso a qualsiasi esame di università se trovi un professopre stronzo (ti passo il termine) ti boccia... a me è capitato uno che ti chiedeva le sue note di un sui libro ignobile di circa 500 pagine sui rapporti tra Crispi e la borghesia milanese (il tizio era un ex archivista)...
Io personalmente non ho fatto cose tipo cambio canale per fare l'esame con un altro... ho studiato non solo il suo libro ma la storia di italia Einaudi su quel periodo e all'esame gli ho dato rispote così complete, che mi ha chiesto lui "Scusi ma questo dove l'ha letto?" e ho avuto l'immensa soddisfazione di dirgli "l'ha scritto lei in una nota del suo libro nel capitolo x..."
E io non sono un ministro.. sono solo una persona con un po di dignità...
Per non dimenticare come si svolsero i fatti...Quote:
Originally Posted by jamino
Link all'articolo del CdS
Poverina lei, i genitori non potevano più mantenerla, doveva lavorare subito, quindi via a far l'esame invece che a Brescia dove passava il 10% dei candidati, a Reggio Calabria dove lo si passava facile facile...
E poi viene a farci la lezione sulla necessità del ripristino della meritocrazia a scuola e nella vita...
Come si dice dalle mie parti mavadavia i ciapp'...
PS: la patetica scusa della Gelmini sul fatto che al nord esistesse un tetto oltre il quale non promuovevano che doveva obbligatoriamente comprendere i figli degli avvocati è aria fritta; ho un amico che proprio in quegli anni aveva lo stesso problema (non riusciva mai a superare l'esame a Torino, ci riuscì dopo 8 tentativi) ed era figlio non di uno ma di ben due avvocati di grido in città.
ma ha fatto benissimo ad andare a Reggio Calabria!
già il fatto che uno possa andare a destra e a sinistra dove può trovare delle facilitazioni o meno su di un esame di stato (quindi valevole sull'intero territorio nazionale) la dice lunga sulla professionalità e la legittimità di un ordine nazionale!
e voi addirittura lo state impugnando come disdicevole comportamento!!
Ragazzi svegliamoci, la laurea ( e il mercato in seguito) è quella che ti abilita a lavorare non di certo un carnevalesco esame di stato..
Ha fatto talmente bene che questo scandalo delle migrazioni per gli esami di stato facili è stato abolito...Quote:
Originally Posted by Tacitus
Ora a correggere gli scritti per l'ammissione all'orale è una sede sorteggiata a caso diversa da quella in cui si realizza l'esame. E infatti magicamente le percentuali di ammissione si sono livellate in tutt'Italia...
Come fai, a prescindere dalla professionalità/utilità o meno dell'ordine o iscrizione all'albo, a trovare non disdicevole un comportamento del genere, mi risulta veramente difficile da comprendere, per i motivi che ben ti ha spiegato Jamino.
Da una persona del genere mi aspetto che di fronte alle difficoltà ed ai problemi cerchi sempre la scorciatoia, anche al limite della legalità, e non è certo ciò che voglio da un ministro della repubblica italiana.
stiamo andando ot, ma veramente , se tu ti riferisci alla riforma dell ordine degli avvocati, non lo sapevo che fosse già stata approvata, non funziona come dici tu, la commissione che ti esamina è sempre la stessa cioè quella della provincia/e in cui tu lo sostieni.
Non lo trovo disdicevole in quanto non è certo l'esame di stato che ti qualifica e ti fa emergere nella tua professione eh.
Non è che se tu passi l'esame , per dire, a milano e non a reggio , avrai successo lavorativo.
Svegliatevi cazzo, è una redistribuzione degli stranieri tra le classi per avere il max 30% in ognuna, non una limitazione degli stranieri:gha:
ANZI... è l'opposto, in questo modo si hanno stranieri in più classi, si arricchisce con la diversità un maggior numero di studenti, e si evitano le classi ghetto fatte di soli stranieri.
Quando dovete fare i buonisti a tutti i costi l'ignoranza la vince eh.
Continui a non capire che non sto giudicando inferiore il valore professionale della persona per il fatto che abbia passato l'esame di stato da avvocato a Reggio invece che a Brescia, ma sto giudicando assolutamente disdicevole e riprovevole nonchè emblematico in termini di basso profilo personale e professionale il fatto che un laureato del nord italia, nel momento in cui sa che deve, per poter esercitare la professione, obbligatoriamente passare le forche caudine dell'esame di stato, si avvantaggi rispetto ai colleghi del nord italia sostenendolo in una sede a 1500 km da casa sua solo perchè è risaputo che li è enormemente più semplice passarlo; un individuo del genere, a cui piace vincere facile, senza un minimo di amor proprio, dignità personale e senso della sfida di fronte alle avversità, pronta a sacrificare la propria dignità per il proprio personale tornaconto, non solo non lo vorrei come ministro della repubblica, ma manco lo sceglierei come avvocato per difendermi in una causa; è un esempio di comportamento ai miei occhi totalmente dequalificante in termini personali prima ancora che professionali, legale o meno che sia.Quote:
Originally Posted by Tacitus
Se a te invece il fatto che per superare un esame si sia fatta dare "l'aiutino" non fa ne' caldo ne' freddo, buon per te e amici come prima. A me personalmente fa ribrezzo. A prescindere dal fatto che possa essere o non essere un eccellente avvocato.
Ti faccio l'esempio personale: mi sono laureato in una sede cosiderata la più ostica e qualificata in tutt'Italia per la mia laurea, sputando sangue per riuscirci, quando 30 km più in la la stessa facoltà era quasi una passeggiata di salute, e avrei potuto benissimo cambiare sede risparmiandomi un anno e mezzo lasciato per strada a colpi di esami non superati. Fossi stato della pasta della Gelmini avrei seguito il tuo ragionamento, in fondo siamo sul territorio italiano e una laurea è sempre una laurea... Pirla o con palle ed orgoglio? Questione di punti di vista... nell'italietta della scorciatoia gelminesca probabilmente pirla e questo potrei anche accettarlo, ma che per cortesia la Gelmini non venga a parlarmi di necessità di introdurre maggior meritocrazia nella scuola italiana.
PS OT: se leggi l'articolo che ho precedentemente linkato trovi scritto che oggi la correzione degli scritti, che ammette o meno all'orale e che prima era la fase dove l'80-90% dei candidati veniva bocciato nell'Italia del nord, avviene esattamente nelle modalità che ho descritto nel post, ovvero viene effettuata da una commissione sorteggiata in una qualsiasi delle altre sedi d'esame in italia. Ovvio che poi l'orale si sostenga nella sede d'esame, mica possono spostare tutti i candidati nella sede della commissione che corregge gli scritti.
vabbè discutiamo su due rette parallele, anche io mi sono laureato in una sede in cui è reputata molto se non addirittura la più difficile (parlo dei miei tempi).
Tu dai importanza all esame di stato , cioè nel farti giudicare il tuo corso di laurea, la tua laurea stessa , abile a lavorare.
Io, al giorno d'oggi , la ritengo un incredibile stronzata ( se non per alcune professioni).
Non ci incontreremo mai ^^
Peccato che tale redistribuzione prevederà magari lo spostamento non solo ad altre classi ma ad altri istituti, anche lontani dalla sede originaria...Quote:
Originally Posted by Sillybee
E dove gli stranieri, come in certe scuole, sono il 70% degli alunni? Link ad articolo con un esempio
Per evitare la classe "ghetto" io, straniero (che significa semplicemente non avere la cittadinanza italiana, e molti residenti in italia da vent'anni, immigrati di prima generazione hanno figli in età scolare che parlano un perfetto italiano e sono italiani a tutti gli effetti tranne che per la cittadinanza) magari mi devo fare 20 kilometri per andare in un'altra scuola?
E' una porcata.
Se si voleva davvero affrontare il problema delle classi "ghetto" andava prima fatto uno studio della situazione italiana, valutata la prevalenza delle situazioni critiche, affrontato il problema a livello distrettuale o provinciale laddove effettivamente poteva esserci.
Ma fatto così è un provvedimento per dare un contentino ai leghisti e stop, che rischia in molte situazioni di fare molti più danni che benefici.
Io do importanza non all'esame di stato in se, ma al fatto che di fronte ad un ostacolo, anche se più formale che sostanziale, si trovi una via di comodo per far meno fatica di altri.Quote:
Originally Posted by Tacitus
Se a te invece piace chi segue le vie di comodo effettivamente hai ragione, non ci incontreremo mai. :confused:
io non sono un cavallo che deve saltare un ostacolo finto :nod:Quote:
Originally Posted by Incoma
Non ci inconteremo mai perché tu credi che noi andiamo per una strada e invece siamo su un'altra ;)Quote:
Originally Posted by Tacitus
Il problema non è se l'esame di stato sia sinonimo di preparazione o meno... il problema è che cercare mezzucci (tipo andare dove le cose sono facili) è sintomo di scarso senso etico e di predisposizione a cercare scorciatoie piuttosto che impegnarsi (dal mio punto di vista in realtà perfettamente coerente con lo schieramento che rappresenta).
Come tutto questo si concili con il ruolo di ministro, e per di più di ministro dell'istruzione è per me un mistero...
La Gelmini non ha alcuna autorevolezza e questo è un problema se si è un ministro...
Il problema è che l'ostacolo è tutt'altro che finto.Quote:
Originally Posted by Tacitus
E girarci intorno invece di saltarlo, pur essendo allora legale e fattibile pur se un po' arzigogolato, non è certo dar gran prova di se.
Wow, 20km, un vero esodo... un viaggio della speranza.Quote:
Originally Posted by Incoma
Torno a dire che è un'ottima idea e dovevamo pensarci molto prima.
Qualcuno ricorda Parigi? Contenti gli stranieri ghettizzati eh?
Oppure volete venire in USA a vedere i neri e gli ispanici che sono stati isolati come arricchiscono la cultura della classe media americana?
Sillo la ghettizzazione dei neri e degli ispanici non ha nulla a che vedere con questo tema.Quote:
Originally Posted by Sillybee
LA ghettizzazione degli stranieri in italia parte proprio da provvedimenti inutili come questi con affrontano il problema reale (che è quello del sostegno per l'integrazione linguistica) ma fanno solo denmagogica.
Per essere chiari una classe con il 30% degli stranieri se manca il sostegno linguistico per i ragazzi stranieri che ne hanno bisogno, è molto più "ghettizzante"
di una classe con il 45% ma con il sotegno linguistico ;)