Io non so, non c'ero, e la storia a quanto pare non ci è ancora arrivata.
Quel che so alla fine sono storie, raccontante da parti che esistevano allora e esistono ancora adesso, ma che dovendo cavalcare l'onda (quella del momento) continuamente, non sono affidabili.
e vorrei sapere che ne pensate, voi vecchi che c'eravate soprattutto :sneer:, o anche chi giovane ne sa più di me
parto dalla considerazione che essendo un'intervista alla figlia, lei non possa dire altrimenti.
12th January 2010
Hagnar
Come qualcuno più illustre di me ha detto (Barbara Spinelli ) : usano craxi per riabilitare berlusconi
12th January 2010
Bortas
Chi era Craxi? Io ho vissuto un pò nella sua epoca, nonostante le riabilitazioni, ne fa un ottimo quadro (che condivido in pieno) Marco Travaglio, al di là della posizione politica forse avere questo video ben presente magari ne ridà la giusta dimensione, anche perchè ci si attiene ai fatti e non al mito del povero perseguitato morto in povertà, superbufala...
12th January 2010
Hangel
Io giudico solo una cosa... che non è mai tornato in Italia per difendersi dalle accuse e che sia morto in povertà... io sono stato in Tunisia e ho visto dove abitava, e non era la casa di un povero. Se lo fosse stato sarebbe stato espatriato in 2 ore...
12th January 2010
Malbrouk
vabè ho letto l'intervento di travaglio dell'11 gennaio su craxi, tutto chiaro, potete pure chiudere :sneer:
sarei voluto esserci all'hotel raphael
12th January 2010
marchese
bè, allora rilancio con questo fresco fresco di ieri
12th January 2010
Malbrouk
è quello di cui ho letto la trascrizione (40 min so troppi), davvero illuminante
12th January 2010
marchese
chiunque cerchi di dipingere craxi come un grande statista non puo che farlo per ignoranza o collusione
craxi viene ricordato dai suoi sostenitori come colui che risolse in 1 anno l'altissimo tasso di interesse che negli anni 80 l'italia aveva, portandolo da (mi pare) 14% a circa il 4 abolendo la scalamobile
nessuno di loro però fa presente (come dice anche travaglio) che durante i suoi governi il debito pubblico praticamente raddoppiò, con le conseguenze disastrose che subiamo ancora oggi
prima di allora il nostro debito era in linea con quello europe, forse un po altino ma non allarmate (se andate a vedere i dati di oggi, tutti hanno un debito che varia dal 40 al 70%)
solo noi abbiamo questo debito mostruosi che ormai ha raggiunto il 115%
se in italia si deve parlare di problemi economici, ai primi posti vanno messo l'evasione fiscale, e appunto il debito pubblico. purtroppo sono 2 problemi complementari, che influscono l'uno sull'altro
12th January 2010
Beleriand
Con tutto il distacco possibile da entrambi gli schieramenti politici devo dire che non mi pare proprio il caso.
12th January 2010
jamino
Come sapete io sono uno dei vecchierrimi del forum...
Do la mia opinione
Craxi è stato un politico estremamente spregiudicato, che ha avuto alcune intuizioni notevoli da un punto di vista politico (ha riportato un aprtito morente come il vecchio PSI al centro della scena politica italiana) ma è il padre di molti dei problemi che affliggono la attuale situazione italiana.
Se Berlusconi è diventato un monopolista (di fatto) in ambito televisivo è grazie a lui, se il debito pubblico italiano è arrivato a livelli terribili che poi hanno strozzato le finanze pubbliche è per le sue scelte, se il livello culturale della politica si è imbarbarito è in gran parte (de)merito suo e della sua corte dei miracoli dell'epoca.
Personalmente non amo confondere il piano giudiziario e il piano politico, per questo do un giudizio che prescinde dalle responsabilità giudiziare accertate, un giudizio unicamente politico, ed è in ogni caso un giudizio pessimo per le conseguenze che hanno avuto le scelte politiche degli anni 80 sulla nostra vita attuale..
12th January 2010
Mosaik
Si c'e' anche da dire che a livello economico l'italia in quel periodo però è passata da un'inflazione a 2 cifre ad una cifra sola e siamo passati a livello mondiale dal 17o posto al 5o posto ...
Quindi ok tutto ma guardiamo anche l'altro lato della bilancia e non solo la parte negativa
N.B.: Nnon voglio entrare nel merito di quale sia piu' pesante ovviamente :)
12th January 2010
DonZaucker
Quote:
Originally Posted by Mosaik
Si c'e' anche da dire che a livello economico l'italia in quel periodo però è passata da un'inflazione a 2 cifre ad una cifra sola e siamo passati a livello mondiale dal 17o posto al 5o posto ...
Quindi ok tutto ma guardiamo anche l'altro lato della bilancia e non solo la parte negativa
N.B.: Nnon voglio entrare nel merito di quale sia piu' pesante ovviamente :)
Quello si chiama boom economico e di certo non e' merito ne' di Craxi ne' di qualunque altro politico.
12th January 2010
Arthu
Era un farabutto.
12th January 2010
marchese
e soprattutto ci vuole poco a migliorare la situazione economica facendo debiti mostruosi
è come uno di quei coglioni che per pagarsi la bella vita fanno debiti su debiti mese dopo mese
certo, sta molto bene per un po, ma quando il capitale finisce e nessun altro ti puo fare credito ci sono le rate con interesse da pagare? tu col tuo bello stipendio da 1500€ che gli dici? e allora sta li che piange
noi ora siamo pagando quelle rate, e stiamo piangendo per colpa sua e delle merde come lui
12th January 2010
Mosaik
Quote:
Originally Posted by DonZaucker
Quello si chiama boom economico e di certo non e' merito ne' di Craxi ne' di qualunque altro politico.
Ok e gli altri 12 ? :)
O hanno vissuto in un altro spazio tempo oppure qualcuno è sceso ed altri sono saliti :)
Quote:
Originally Posted by marchese
e soprattutto ci vuole poco a migliorare la situazione economica facendo debiti mostruosi
è come uno di quei coglioni che per pagarsi la bella vita fanno debiti su debiti mese dopo mese
certo, sta molto bene per un po, ma quando il capitale finisce e nessun altro ti puo fare credito ci sono le rate con interesse da pagare? tu col tuo bello stipendio da 1500€ che gli dici? e allora sta li che piange
noi ora siamo pagando quelle rate, e stiamo piangendo per colpa sua e delle merde come lui
Sei chiaramente troppo avvelenato con il soggetto in questione per rispondere :D
Non che non se lo meriti eh :)
12th January 2010
marchese
si sono avvelenato, non con craxi in se sia ben chiaro, ma con tutte le persone di cui ne è stato una sorta di rappresentante in quella fase politica/storica
il fatto che ora stiano cercando di riabilita un personaggio del genere non è certo per la "persona" craxi, di cui probabilmente nessuno glie ne fotte nulla a livello personale, ma perchè riabilitare lui che è stato il simbolo negativo di quel periodo significa riabilitare tutta la filosofia/modo di fare malaffari e malapolitica che lui nel bene e nel male ha impersonificato
significa dire che quel poco di lotta alla corruzione non ha ragion d'esistere perchè la corruzione non esiste
significa tante cose, di cui la persona di bettino craxi morto in tunisia nel 2000 è veramente l'ultima in ordine di importanza
EDIT - significa che un episodio di grandissimo valore civile e democratico come la gente che spontaneamente è andata ad umialiare un farabutto come lui, e che, come rarissimamente è successo in italia, ha voluto ribellarsi al potente prepotente....be tutte quelle persone che erano andate li a tiragli le monetine significa che erano tutti dei coglioni
personalmente è qualcosa che non accetto neanche alla lonta. magari succedessero ogni giorno episodi del genere
12th January 2010
Mosaik
E cosi' ti uppo in pieno :thumbup:
12th January 2010
Hador
Quote:
Originally Posted by jamino
Come sapete io sono uno dei vecchierrimi del forum...
Do la mia opinione
Craxi è stato un politico estremamente spregiudicato, che ha avuto alcune intuizioni notevoli da un punto di vista politico (ha riportato un aprtito morente come il vecchio PSI al centro della scena politica italiana) ma è il padre di molti dei problemi che affliggono la attuale situazione italiana.
Se Berlusconi è diventato un monopolista (di fatto) in ambito televisivo è grazie a lui, se il debito pubblico italiano è arrivato a livelli terribili che poi hanno strozzato le finanze pubbliche è per le sue scelte, se il livello culturale della politica si è imbarbarito è in gran parte (de)merito suo e della sua corte dei miracoli dell'epoca.
Personalmente non amo confondere il piano giudiziario e il piano politico, per questo do un giudizio che prescinde dalle responsabilità giudiziare accertate, un giudizio unicamente politico, ed è in ogni caso un giudizio pessimo per le conseguenze che hanno avuto le scelte politiche degli anni 80 sulla nostra vita attuale..
e i vecchi sono saggi :nod:
12th January 2010
DonZaucker
Quote:
Originally Posted by Mosaik
Ok e gli altri 12 ? :)
O hanno vissuto in un altro spazio tempo oppure qualcuno è sceso ed altri sono saliti :)
Equivale a dire che la recessione e' colpa di Berlusconi, visto che siamo in recessione bene o male dal 1992 direi che si' e' proprio colpa sua :point:
13th January 2010
Vindicare
è morto povero dove che in tunisia viveva in una mega villa... e l'ho vista con i miei occhi. Eh già, vorrei essere anche io povero come lui.
13th January 2010
Glasny
Non so quanto bisogna essere vecchi, quando scoppiò tangentopoli ero appena alle superiori, in tv c'era Di Pietro vs tutti i politici, poco dopo scese in campo B, che praticamente ha avuto successo grazie a Craxi (che gli faceva i decreti su misura) e ne è diventato l'erede (tranne che in politica estera dove è riuscito a fare di peggio). Prima di tangentopoli era davvero tutto un magnamagna (e non per modo di dire o luogo comune), le raccomandazioni erano sistema così come le mazzatte. Forse ora si sta tornando a quei sistemi, visti gli arresti a catena di assessori milanesi.
Sono d'accordo con chi comprende che aumentare il debito pubblico per gonfiare l'economia non è vera ricchezza, lo vediamo oggi con n-mila tasse a fronte di servizi pubblici scadenti o addirittura assenza dello stato in alcuni territori, con tagli a un po' tutti i settori anche quelli importanti o strategici.
13th January 2010
McLove.
Quote:
Originally Posted by Glasny
Prima di tangentopoli era davvero tutto un magnamagna (e non per modo di dire o luogo comune), le raccomandazioni erano sistema così come le mazzatte. Forse ora si sta tornando a quei sistemi, visti gli arresti a catena di assessori milanesi.
Non e' mai cambiato nulla da tangentopoli fino ad ora come magnamagna calci in culo e mazzette.
13th January 2010
Arthu
Quote:
Originally Posted by McLove.
Non e' mai cambiato nulla da tangentopoli fino ad ora come magnamagna calci in culo e mazzette.
Si stava uguale quando si stava prima ( detto appena inventato da me che li fonde tutti ) :sneer:
13th January 2010
laphroaig
debito pubblico. va bene l'ha aumentato. ma qualcuno si ricorda quali erano le condizioni in cui è stato aumentato?
ricapitoliamo. i titoli di stato venivano emessi e sottoscritti da due categorie: privati e banche. i privati in Italia avevano una dei più grossi tassi di risparmio a livello mondiale, la borsa era asfittica, le frontiere relativamente chiuse e quindi i quattrini finivano o sui c/c o nei titoli di stato. c'era quindi una discreta sacca di domanda. le banche (che comunque ne sottoscrivevano la maggior parte) erano per lo più italiane e, attenzione perchè arriva la parte divertente, di proprietà statale. in pratica lo stato si indebitava con sè stesso ed i titoli venivano pagati dalle banche con i quattrini che la gente lasciava sul c/c (e ne lasciavano tanti, visto che l'italiano medio amava vedere i numeroni sul conto). quando le banche erano straniere, si svalutava la lira ed il costo reale del servizio del debito si affossava.
il giochino è finito per due motivi: fissazione delle parità valutarie e privatizzazione delle banche che sono state cose avvenute qualche anno dopo che il buon bettino si era già dato.
aumentare il debito pubblico in quegli anni non ha e non aveva le stesse conseguenze che si avrebbero nel farlo oggi. in pratica allora erano quattrini quasi gratis, o comunque a costi ridotti.
è stata una decisione demenziale?, a posteriori è possibile fare un paragone con un tizio che si indebita per 100.000 euro, vive alla grande per un paio di anni e paga per i restanti 20. in realtà si è trattato di decisioni di breve periodo, tutt'altro che sbagliate in quell'ottica di breve. decisioni come queste ovviamente non fanno di un personaggio uno statista, anzi, ma se fossero solo queste le colpe del buon bettino non sarebbero diverse da quelle di qualsiasi altro politico italiano. praticamente nessun politico al governo ha mai guardato più in là del suo naso, e d'altro canto stavano in carica un paio di anni e poi cadevano quindi .....
i disastri dei socialisti imo stanno da altre parti.
13th January 2010
innaig86
Quote:
Originally Posted by marchese
si sono avvelenato, non con craxi in se sia ben chiaro, ma con tutte le persone di cui ne è stato una sorta di rappresentante in quella fase politica/storica
il fatto che ora stiano cercando di riabilita un personaggio del genere non è certo per la "persona" craxi, di cui probabilmente nessuno glie ne fotte nulla a livello personale, ma perchè riabilitare lui che è stato il simbolo negativo di quel periodo significa riabilitare tutta la filosofia/modo di fare malaffari e malapolitica che lui nel bene e nel male ha impersonificato
significa dire che quel poco di lotta alla corruzione non ha ragion d'esistere perchè la corruzione non esiste
significa tante cose, di cui la persona di bettino craxi morto in tunisia nel 2000 è veramente l'ultima in ordine di importanza
EDIT - significa che un episodio di grandissimo valore civile e democratico come la gente che spontaneamente è andata ad umialiare un farabutto come lui, e che, come rarissimamente è successo in italia, ha voluto ribellarsi al potente prepotente....be tutte quelle persone che erano andate li a tiragli le monetine significa che erano tutti dei coglioni
personalmente è qualcosa che non accetto neanche alla lonta. magari succedessero ogni giorno episodi del genere
Bel post, condivido.
13th January 2010
Shub
Siamo in Italia, un paese dove un uomo condannato in contumacia e passato in giudicato viene ancora considerata una brava persona.
Dove a dittatori, tossici e truffatori si intitolano piazze e strade.
Dove si mette in dubbio l'onestà di uomini caduti per lo stato che li vuole screditare.
Quindi...non mi meraviglio se oggi ci sono persone che considerano lecito parlare di Craxi come di un grande statista e che vogliano riabilitarne il nome....
Non mi meraviglio ma non riesco a non farmi schifo in quanto italiano.
13th January 2010
jamino
Quote:
Originally Posted by laphroaig
è stata una decisione demenziale?, a posteriori è possibile fare un paragone con un tizio che si indebita per 100.000 euro, vive alla grande per un paio di anni e paga per i restanti 20. in realtà si è trattato di decisioni di breve periodo, tutt'altro che sbagliate in quell'ottica di breve. decisioni come queste ovviamente non fanno di un personaggio uno statista, anzi, ma se fossero solo queste le colpe del buon bettino non sarebbero diverse da quelle di qualsiasi altro politico italiano. praticamente nessun politico al governo ha mai guardato più in là del suo naso, e d'altro canto stavano in carica un paio di anni e poi cadevano quindi .....
i disastri dei socialisti imo stanno da altre parti.
Uno statista "vero" un uomo politico responsabile, guarda al futuro e non si limita a pensare all'interesse immediato. Prodi e Ciampi, ad esempio, con le loro politiche di sacrifici tutt'altro che popolari (che a Prodi per altro sono costate moltissimo sul piano elettorale) han guardato al lungo perioro e non all'immediato. Andando indietro nel tempo quando berlinguer (vero politico di spessore) alla metà degli anni settanta imposto il discorso sulla austerity e la necessià dei sacrifici da parte di tutti, anche della classe operaia che era il suo referente sociale, perse valanghe di voti e di consenso che si spostarono sia verso la sx extraparalementare sia verso altri paritti dell'arco costituzionale...
Non tutti i politici in questo paese sono stati uguali, qualcuno si è avvicinato alla definizione di statista, qualcunaltro l'ha pretesa senza alcun diritto...
A imperitura memoria.
13th January 2010
Malbrouk
@benigni :rotfl:
aggiungo anche questa di carattere generale sull'argomento riabilitazione, ed erano 15 anni fa
13th January 2010
Kadmillos
Quote:
Originally Posted by Shub
Siamo in Italia, un paese dove un uomo condannato in contumacia e passato in giudicato viene ancora considerata una brava persona.
Dove a dittatori, tossici e truffatori si intitolano piazze e strade.
Dove si mette in dubbio l'onestà di uomini caduti per lo stato che li vuole screditare.
Quindi...non mi meraviglio se oggi ci sono persone che considerano lecito parlare di Craxi come di un grande statista e che vogliano riabilitarne il nome....
Non mi meraviglio ma non riesco a non farmi schifo in quanto italiano.
tanto di cappello ! hai in pochi punti (purtroppo) sintetizzato una nazione..... :gha:
13th January 2010
laphroaig
Quote:
Originally Posted by jamino
Uno statista "vero" un uomo politico responsabile, guarda al futuro e non si limita a pensare all'interesse immediato. Prodi e Ciampi, ad esempio, con le loro politiche di sacrifici tutt'altro che popolari (che a Prodi per altro sono costate moltissimo sul piano elettorale) han guardato al lungo perioro e non all'immediato. Andando indietro nel tempo quando berlinguer (vero politico di spessore) alla metà degli anni settanta imposto il discorso sulla austerity e la necessià dei sacrifici da parte di tutti, anche della classe operaia che era il suo referente sociale, perse valanghe di voti e di consenso che si spostarono sia verso la sx extraparalementare sia verso altri paritti dell'arco costituzionale...
Non tutti i politici in questo paese sono stati uguali, qualcuno si è avvicinato alla definizione di statista, qualcunaltro l'ha pretesa senza alcun diritto...
A imperitura memoria.
io di statisti in questo paese non ne ho mai visti.
e se consideri prodi e ciampi statisti (o vicini ad esserlo) diciamo che non c'è proprio un accordo comune sulla nozione di statista.
al massimo si sono visti buoni politici ma è un'altra cosa.
quanto a prodi, nelle visioni a un metro dal proprio naso non era certo secondo.
le manovre impopolari di amato e ciampi per citarne un paio non guardavano al futuro ma tappavano buchi urgenti.
ma è normale eh, il fatto che le legislature arrivino allla fine è una novità dell'ultimo decennio. prima la legislatura durava un paio di anni e nell'ambito della stessa cambiavano 4 governi. che decisioni di lungo periodo volevi prendere?
13th January 2010
Kadmillos
Beh , scusami eh, ma un De Gasperi dove me lo metti?
13th January 2010
jamino
Quote:
Originally Posted by laphroaig
io di statisti in questo paese non ne ho mai visti.
e se consideri prodi e ciampi statisti (o vicini ad esserlo) diciamo che non c'è proprio un accordo comune sulla nozione di statista.
al massimo si sono visti buoni politici ma è un'altra cosa.
quanto a prodi, nelle visioni a un metro dal proprio naso non era certo secondo.
le manovre impopolari di amato e ciampi per citarne un paio non guardavano al futuro ma tappavano buchi urgenti.
ma è normale eh, il fatto che le legislature arrivino allla fine è una novità dell'ultimo decennio. prima la legislatura durava un paio di anni e nell'ambito della stessa cambiavano 4 governi. che decisioni di lungo periodo volevi prendere?
Frena, le legislature hanno iniziato a durare poco dalla metà degli anni settanta alla metà degli anni 90, per cui per i primi 30 anni circa della repubblica italiana duravano il loro tempo naturale.
A questo aggiungi che la DC è stata al governo dal '45 al '94 senza soluzione di continuità per cui in teoria aveva il dovere morale e politico di governare con una prospettiva più ampia.
Non ho detto che Prodi o Ciampi siano stati statisti (per quanto senz'altro così come berlinguer o lo stesso moro siano stati senz'altro politici con un senso dello stato maggiore di quello di molti altri politici che hanno governato in Italia) ma che sono la dimostrazione del fatto che sia possibile anche fare scelte impopolari con una prospettiva sul futuro e non solo scelte di breve periodo.
13th January 2010
laphroaig
le legislature duravano pure più di 1500 gg prima degli anni 70 ma quanti governi facevano? ci sono state legislature di 6 governi. e secondo te in queste condizioni uno fa leggi i cui frutti verranno goduti quando se ne prenderà il merito qualcun altro?
la dc? è un partito non una persona. è stata al governo come partito ma aveva più correnti all'interno che un oceano. quanti leader dc, portatori di diverse idee ci sono stati? 7,8?. dovere politico e morale? certo ma quello deriva dalla carica che si ricopre non da quanto si è stati al potere.
berlinguer poteva pure avere un altissimo senso dello stato ma per essere statista devi anche governare, se stai all'opposizione c'è poco da fare.
su prodi, ciampi ed il loro senso dello stato faccio fatica a pronunciarmi.
imo i grandi statisti devono avere potere e tempo per governare. de gaulle è stato lì 10 anni, in una determinata posizione e con poteri ampi essendo una repubblica presidenziale.
in Italia non esistono le condizioni politiche e costituzionali perchè uno statista venga fuori. anche de gasperi, che per l'impatto che ha avuto si avvicina, è stato al potere tra la fine della monarchia, durante le contestate elezioni e all'inizio della repubblica. un periodo un po'....particolare.
Minzolini è viscido e servile in un modo impressionante
14th January 2010
Arthu
Minzolini ha perfettamente ragione a dire che ha pagato lui per tutti.
Pero' in Italia c'è la tendenza a far sembrare chi paga per tutti come uno che passava li per caso.
In italia si dice ehhh Mussolini ha pagato per tutti i fascisti , e la gente pensa che fosse un partigiano.
Craxi ha pagato per tutti perchè l'hanno inculato Gelli e Andreotti non perchè era bravo.
Anche Ricucci ha pagato per molti ma non era un fenomeno di bontà :elfhat:
14th January 2010
marchese
stavo per postarlo io
dio che schifo....
14th January 2010
kopl
Quote:
Originally Posted by Arthu
Minzolini ha perfettamente ragione a dire che ha pagato lui per tutti.
Pero' in Italia c'è la tendenza a far sembrare chi paga per tutti come uno che passava li per caso.
In italia si dice ehhh Mussolini ha pagato per tutti i fascisti , e la gente pensa che fosse un partigiano.
Craxi ha pagato per tutti perchè l'hanno inculato Gelli e Andreotti non perchè era bravo.
Anche Ricucci ha pagato per molti ma non era un fenomeno di bontà :elfhat:
Craxi va riabilitato, tra i suoi amici, perchè l'ha preso in culo lui per tutti loro.
