Legittimato dal voto

Non sono mai stato un gran estremista del "pericolo democrazia" in Italia, non penso che un confronto politico tra le parti vada fatto su questo terreno di gioco, piuttosto sui programmi e sulle proposte.

In ogni caso mi rendo conto come ultimamente la situazione sia diventata piuttosto grottesca e prenderei spunto dalla ennesima dichiarazione di Berlusconi per chiedervi un po' come la pensate, soprattutto chi ha una formazione più classica della mia e ne sa qualcosa in più a livello "teorico".

La situazione è questa, in parlamento abbiamo una maggioranza con un margine che gli permette di vincere con i propri voti qualsiasi cosa. Le persone in parlamento sono nominate dal partito, nomina che nel pdl (ma non solo, è per questo che mi piaceva la proposta di prodi accolta da tutti come una stronzata poco tempo fa) avviene in maniera non democratica, vantando ex soubrette, gente che rilascia interviste dove ammette di non capire le leggi che vota, amici di amici, mezzi criminali e così via, anche questo è piuttosto oggettivo.
Su OGNI manovra, tanto per esser certi, viene posto il voto di fiducia che azzera il poco confronto interno al partito.

Di fatto l'opposizione, al di la che sia buona o cattiva, che ci sia o non ci sia è uguale, non avendo peso alcuno sulle decisioni del governo e senza possibilità di essere incisiva neanche in un processo di discussione, visto il voto di fiducia calato dall'alto su ogni cosa.

Io mi sono perso qualcosa, democrazia vuol dire decidere se metter su l'oligarchia A o B ogni 5 anni, che può fare quel cazzo che vuole, "nel rispetto della costituzione", essendo legittimata dal voto? Ha sempre funzionato così? No perchè inizia a farmi sempre più schifo.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

Non sono mai stato un gran estremista del "pericolo democrazia" in Italia, non penso che un confronto politico tra le parti vada fatto su questo terreno di gioco, piuttosto sui programmi e sulle proposte.
In ogni caso mi rendo conto come ultimamente la situazione sia diventata piuttosto grottesca e prenderei spunto dalla ennesima dichiarazione di Berlusconi per chiedervi un po' come la pensate, soprattutto chi ha una formazione più classica della mia e ne sa qualcosa in più a livello "teorico".
La situazione è questa, in parlamento abbiamo una maggioranza con un margine che gli permette di vincere con i propri voti qualsiasi cosa. Le persone in parlamento sono nominate dal partito, nomina che nel pdl (ma non solo, è per questo che mi piaceva la proposta di prodi accolta da tutti come una stronzata poco tempo fa) avviene in maniera non democratica, vantando ex soubrette, gente che rilascia interviste dove ammette di non capire le leggi che vota, amici di amici, mezzi criminali e così via, anche questo è piuttosto oggettivo.
Su OGNI manovra, tanto per esser certi, viene posto il voto di fiducia che azzera il poco confronto interno al partito.
Di fatto l'opposizione, al di la che sia buona o cattiva, che ci sia o non ci sia è uguale, non avendo peso alcuno sulle decisioni del governo e senza possibilità di essere incisiva neanche in un processo di discussione, visto il voto di fiducia calato dall'alto su ogni cosa.
Io mi sono perso qualcosa, democrazia vuol dire decidere se metter su l'oligarchia A o B ogni 5 anni, che può fare quel cazzo che vuole, "nel rispetto della costituzione", essendo legittimata dal voto? Ha sempre funzionato così? No perchè inizia a farmi sempre più schifo.

---

Sudditi- di Massimo Fini

La "democrazia reale" è un regime di minoranze organizzate, di oligarchie politiche economiche e criminali che schiaccia e asservisce l'individuo, già frustrato e reso anonimo dal meccanismo produttivo di cui la democrazia è l'involucro legittimante.

http://www.ibs.it/code/9788831784122...to-contro.html
http://www.ibs.it/code/9788831784122...to-contro.html

no la democrazia presuppone che ci siano anche forme di controllo proprio per cercare di evitare "l'oligarchia". Le forme di controllo sarebbero la magistratura, la Corte costituzionale, il Presidente della Repubblica, ma soprattutto l'INFORMAZIONE.

Riferendoci all'Italia abbiamo:

- una magistratura delegittimata che quando prova ad indagare sui potenti subisce duri colpi ( vedi De Magistris o il caso Mesiano )

- la Corte Costituzionale, che dovrebbe essere uno dei più rispettabili organi del nostro Paese, e invece alcuni giudici costituzionali andavano a cena da B. per studiarsi come convincere gli altri giudici costituzionali che il Lodo Alfano era conforme alla Costituzione

- un Presidente della Repubblica......beh insomma lo sai anche te com'è Napolitano, prima firma una legge poi dice : " eh però faceva un pò schifo "

- e poi c'è l'informazione su cui non ci spenderei nemmeno parole

no è un po' più profonda ipno, gli organismi ci garantiscono che non possano sciogliere il parlamento (e simili). E mi sta bene e quello funziona (napolitano firma in base alla costituzionalità non in base al fatto che gli piaccia o no la legge).
Ma non sto parlando di quello, tali organismi non mi pare garantiscano una democrazia basata sul confronto e sul compromesso, non mi pare ci siano organismi che ci mettano al riparo da una oligarchia di teste di cazzo scelte dal capo e messe li giusto per fare numero nelle votazioni, palesato brutalmente dai voti di fiducia e dalla totale inutilità dell'opposizione (del concetto di opposizione, che possono fare a parte campagna elettorale?).

Quote:

---

Originally Posted by Hador

no è un po' più profonda ipno, gli organismi ci garantiscono che non possano sciogliere il parlamento (e simili). E mi sta bene e quello funziona (napolitano firma in base alla costituzionalità non in base al fatto che gli piaccia o no la legge).
Ma non sto parlando di quello, tali organismi non mi pare garantiscano una democrazia basata sul confronto e sul compromesso, non mi pare ci siano organismi che ci mettano al riparo da una oligarchia di teste di cazzo scelte dal capo e messe li giusto per fare numero nelle votazioni, palesato brutalmente dai voti di fiducia e dalla totale inutilità dell'opposizione (del concetto di opposizione, che possono fare a parte campagna elettorale?).

---

a quello nello specifico dovrebbe pensarci l'informazione, non fosse tutta di proprietà della stessa cricca di potenti. Se ci fosse un informazione decente la gente saprebbe chi votare, o saprebbe quando è il momento di scendere in piazza con una bella guerra civile.

Quote:

---

Originally Posted by Ipnotik

a quello nello specifico dovrebbe pensarci l'informazione, non fosse tutta di proprietà della stessa cricca di potenti. Se ci fosse un informazione decente la gente saprebbe chi votare, o saprebbe quando è il momento di scendere in piazza con una bella guerra civile.

---

Dai su dicci cos'è che non si sa. Qua su sto forum abbiamo stabilito tempo addietro che c'è una cricca di sapienti illuminati no?

Beh ti ricordo che su questo forum son stati fatti sondaggi dove si vedeva che anche qui buona metà degli utenti era per il pdl&co.

Cmq chi è che dovremmo votare così evito di sbagliare la prossima volta .)?

A hudlok ma levate dar cazzo.

hudlok ti siluro in tempo 0 se mi smerdi il topic, grazie :)

e comunque no ipno, non sono d'accordo manco con la tesi colpa della stampa. Al di la delle colpe volevo capire come la vedevate.

A parte quel cretino di hudlok che siccome gli rode il culo per n motivi deve per forza entrare col piede a martello, per cui suggerisco di ignorarlo a piè pari.

Un esempio lampante è stato il governo Prodi. Maggioranza risicatissima, il voto di fiducia lo metti nel culo e un Mastella qualunque ti fa cadere il governo. Ora, senza imbastire una discussione enorme e intricatissima sui sistemi elettorali, il famoso porcellum ce lo ricordiamo tutti? Ecco, magari bisognerebbe partire da lì. Perchè in una democrazia essere legittimati dal voto non significa poter fare liberamente il cazzo che ho voglia, significa che c'è qualcosa che non va nel sistema elettorale a monte.

Boh spero spunti qualcuno che abbia letto il libro che vi spieghi quanto sia sensato il mio reply.

I tuoi reply perdono di senso quando una qualunque citazione colta è sepolta da ipocrisia e polemica.

Tornando IT (Information Technology), a me pare che l'Italia in toto se la stia meritando questa democrazia.... insomma, è abbastanza palese la quasi dittatura in cui VI trovate, eppure a parte discuterne per strada o su un forum, nessuno fa nulla... non lo so, mi pare come guardare un gruppo di pazzi che scannano a morsi un tizio, scambiandosi opinioni su quanto sia insopportabile quell'atto, senza però far nulla al riguardo...

be la democrazia è cosi, nn è una oligarchia... l'unico problema è la legge elettorale sec me e il nn eleggere chi si vuole ma solo chi ha deciso il partito.

Secondo me è sempre stato cosi, alla fine una democrazia "vera" sarebbe quella in cui la maggior parte delle decisioni viene dal voto popolare ... e sarebbe una cosa infattibile per N motivi.

Si fanno compromessi come in tutte le cose, per me non è il sistema che è sbagliato ma le persone che non lo applicano a dovere ... perche alla fine come in tutte le cose il sistema conta fino ad un certo punto senza persone dietro che lo fanno funzionare bene (in questo caso il governo).

In tutta onestà non so quanto nei decenni di democrazia cristiana fosse migliore la situazione rispetto a Berlusconi & co ... ovviamente non parlo per esperienza diretta ma per l'opinione che mi son fatto.
Magari la situazione economica/sociale (ok soprattutto economica :sneer:) era molto migliore e quindi la cosa si sentiva meno ...


Poi si puo' discutere sui dettagli .. ad esempio anche io son convinto che ci vorrebbe molta piu chiarezza su "chi" si sta votando (intendo proprio nomi e cognomi).

Quote:

---

Originally Posted by Hador

hudlok ti siluro in tempo 0 se mi smerdi il topic, grazie :)
e comunque no ipno, non sono d'accordo manco con la tesi colpa della stampa. Al di la delle colpe volevo capire come la vedevate.

---

No non era per dare la colpa alla stampa o a Napolitano. Era per dire di non generalizzare tra le varie democrazie.

Esistono democrazie (la maggior parte) in cui i poteri riescono a convivere con i rispettivi contropoteri e controlli di bilanciamento.

Non me la sentirei di guardare il nostro Stato e poi dire "la democrazia non funziona", piuttosto direi "L'Italia non funziona, le democrazie compiute funzionano benissimo"

La democrazia non sta funzionando visto che alla fine tutte le decisioni le prendono quelli con i soldi e i vari governi si piegano a 90 per le varie lobbies. Che poi e' piu' o meno quello che ha detto Hudlok.

Quote:

---

Originally Posted by holysmoke

be la democrazia è cosi, nn è una oligarchia... l'unico problema è la legge elettorale sec me e il nn eleggere chi si vuole ma solo chi ha deciso il partito.

---

Ma guard non ne sono cmq tanto sicuro...
Se da una parte è vero che anche volendo adesso non hai modo di scegliere credo che sia altrettanto vero anche il fatto che avendone la possibilità difficilmente l'elettore scriverebbe il nome di una persona diversa da quella che il partito vorrebbe far eleggere quindi alla fine dei conti penso cambi poco e nulla da questo punto di vista.

Esistono democrazie dove il senso dello stato e del bene comune non sono solamente una parola da sfoderare in campagna elettorale, ma sono un modo di fare politica che a volte ti pone in contrasto con il tuo stesso partito e che a volte ti fa votare cose che il tuo credo personale non ti farebbero votare ma che, per il bene comune e tu in quanto rappresentante del popolo, ti dovresti sentire in dovere di votare.

Qua invece da anni ormai, si fa solo ed esclusivamente interesse di partito, solo ed esclusivamente si vota quello che il partito decide non in base ad un programma elettorale che pensa al popolo, ma che pensa a quello che i politici di tale schieramento ritengono giusto.

In un sistema elettorale come il nostro, anche se un partito avesse una maggioranza schiacciante in parlamento, come adesso, si ricorre al voto di fiducia in modo incondizionato, in questo modo delegittimando il ruolo delle 2 camere. Napolitano ha già fatto presente questo ma nella nostra democrazia il potere del capo dello stato è praticamente nullo.

Lui può pure non firmare e rimandare il testo alle camere, ma se loro glielo rimandano deve firmarlo e non ha potere per bloccarlo.

In ultimo ricordiamoci la cosa fondamentale.

Noi siamo una democrazia e i politici dovrebbero essere eletti dal popolo, giusto? A memoria, quanti deputati e/o senatori e/o amministratori della cosa pubblica abbiamo eletto mettendo una cazzo di X sul loro nome? O ancora meglio, mettendo in un cazzo di riquadro vuoto nome e cognome del soggetto da eleggere???

Io lo feci mi pare 2 volte nelle prime votazioni che feci, 20 anni fa e anche li erano nomi presenti in una lista data dai partiti.

Magari se un domani si vota chi vogliamo e non chi il partito ci impone, lobby, amicici, loggie e salcazzo che altro spariranno e potremmo finalmente parlare di una democrazia reale.

se si va a vedere bene esistono monarchie che funzionano benissimo e sono esistite persino "dittature" che hanno portato più benefici..
tutto dipende sempre da chi comanda e dal modo in cui lo fa.

Qui abbiamo i vari organi della nazione che non fanno o non riescono a fare quello per cui sono "costruiti" (parlo di stampa e opposizione in primis).

il problema grosso, a livello italiano, è che la maggior parte dei "controlli" è basata su norme di morale.

Una morale che è fondata sull'importanza di alcune istituzioni e sulla gravità di alcuni atti. Il problema è che, nel momento in cui si decide di fregarsene della morale, la maggior parte di questi blocchi salta.

Due esempi di ciò di cui sto parlando:

1) Il Presidente della Repubblica può rimandare alle camere una legge, e questo ha un significato profondo. Egli non può porre un veto vero e proprio, senza dubbio, perchè se la stessa legge viene ripresentata uguale, deve firmarla. Ora, il PdR non è certamente l'unico custode della Costituzionalità, però il rinvio alle camere è un gesto significativo, che, se la nostra classe politica fosse "degna" sottointenderebbe delle modifiche.
La dove viene a mancare il trigger "morale", però, questo passaggio diventa semplicemente una lungaggine: la legge viene ripresentata uguale e gg.

2) Lo scopo della fiducia è chiaro, nel suo utilizzo originario: "Chiedo al parlamento se il mio governo ha ancora l'appoggio"; il motivo per cui è stata pensata è per valutare la solidità del governo e, nel caso, scioglierlo. Nulla vieta di "abusarne", salvo l'etica. Nel momento in cui l'etica salta, la fiducia diventa un "ricatto" dei vertici del governo agli altri membri della maggioranza: "Votami, o vai a casa"; certo, anche il governo potrebbe dover lasciare la poltrona, in caso di mancata fiducia...ma, ancora una volta entra in gioco l'assenza di una morale politica: nessuno vuole lasciare la poltrona, nessuno (salvo casi rarissimi) voterà contro nel momento in cui si chiede la fiducia.

ecco jesper ha capito quel che dicevo, di fatto abbiamo una classe politica che è guidata da propri interessi se non da totale incompetenza, casta politica non tanto perchè sono privilegiati su di noi ma perchè nel momento in cui l'unico modo di arrivare in parlamento è quello della "investitura" da parte del capo partito viene a meno qualsiasi possibilità che vengano selezionate persone non (im)moralmente compatibili, bisogna fare una scalata per arrivare ai piani alti, la posizione in parlamento diventa un merito guadagnato per la militanza nel partito o per favori o amicizia, non per idoneità o decisione popolare (che spesso si escludono comunque).
Al popolo rimane la possibilità di scegliere di che male vuole morire, non le persone che prenderanno le decisioni. Azzerando la pluralità di pensiero (nei limiti del rispetto del programma del partito) all'interno del partito azzeri la moralità, azzeri la probabilità che qualcuno dica di no al tuo ennesimo voto di fiducia, e di fatto trasformi una repubblica in una monarchia con 1 cervello e 200 corpi-votanti.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

Al popolo rimane la possibilità di scegliere di che male vuole morire, non le persone che prenderanno le decisioni

---

Mica vero puoi anche fare qualcosa tu. Cominci a tirare su un comitato elettorale a sbatterti tu in prima persona a candidarti tu a proporre cose tu e a fare politica tu :)

Quote:

---

Originally Posted by Jesper

il problema grosso, a livello italiano, è che la maggior parte dei "controlli" è basata su norme di morale.

Una morale che è fondata sull'importanza di alcune istituzioni e sulla gravità di alcuni atti. Il problema è che, nel momento in cui si decide di fregarsene della morale, la maggior parte di questi blocchi salta.

Due esempi di ciò di cui sto parlando:

1) Il Presidente della Repubblica può rimandare alle camere una legge, e questo ha un significato profondo. Egli non può porre un veto vero e proprio, senza dubbio, perchè se la stessa legge viene ripresentata uguale, deve firmarla. Ora, il PdR non è certamente l'unico custode della Costituzionalità, però il rinvio alle camere è un gesto significativo, che, se la nostra classe politica fosse "degna" sottointenderebbe delle modifiche.
La dove viene a mancare il trigger "morale", però, questo passaggio diventa semplicemente una lungaggine: la legge viene ripresentata uguale e gg.

2) Lo scopo della fiducia è chiaro, nel suo utilizzo originario: "Chiedo al parlamento se il mio governo ha ancora l'appoggio"; il motivo per cui è stata pensata è per valutare la solidità del governo e, nel caso, scioglierlo. Nulla vieta di "abusarne", salvo l'etica. Nel momento in cui l'etica salta, la fiducia diventa un "ricatto" dei vertici del governo agli altri membri della maggioranza: "Votami, o vai a casa"; certo, anche il governo potrebbe dover lasciare la poltrona, in caso di mancata fiducia...ma, ancora una volta entra in gioco l'assenza di una morale politica: nessuno vuole lasciare la poltrona, nessuno (salvo casi rarissimi) voterà contro nel momento in cui si chiede la fiducia.

---

Io non penso sia un discorso di etica o morale ma di convenienza politica, sia l'esempio del pdr nel caso un pdr rimanda alle camere sia per l'utilizzo della fiducia.
questi due esempi piu che di morale dovrebbero palesare una forzatura, se abusati, e quindi l'elettore "Illuminato" tenerne conto nel successivo mandato estrisecando cosi il suo potere.
L'elettore dovrebbe essere "giudice" dei politici per il mandato precedente e nel nuovo mandato esercitare questa resposabiilita' dell eletto, non votandoli che equivale a mandarli a casa, ma non ne ha spesso, purtroppo, competenza e' questo sostanzialmente il problema secondo me.
La respossabilita' il politico la paga nel mandato successivo, purtroppo per ora c'e' la credenza che tutti i mali provengano dai politici... e' certamente vera, ma e' un discorso superficiale, invertendo causa ed effetto, dato che i politici arrivano dove arrivano con una spinta che promana dall'elettore che e' il responsabile ultimo della classe dirigente, oltrer ad altri problemi piu tecnici che chiaramente qua non interessano (o mi caghereste trequarti di kilo di ciolla per i WoT) per questo nel sistema dmocratico, anche al di la di quello italiano, non c'e' una responsabilità diretta dei politici, NON durante il mandato, cosa che tralaltro creerebbe piu problemi che altro (un esempio il piu banale: gruppo di elettori che vota X e durante il mandato lo sfiducia come si fa praticamente? Cosa fai una maggioranza in realtime giorno per giorno? E' fantascienza.), dato che tale responsabilita' si fa valere, o si dovrebbe far valere, successivamente.

Il problema attuale e', secondo mia opinione, che da un lato l'elettore e' spesso ricoglionito ed incerto su come vadano le cose (e questo ci colpa l'informazione dozzinale in primis ed anche altri fattori come la disillusione, l'eccessiva faziosita' a mo di tifo da stadio con i paraocchi che fa perdere la misura delle cose e perfino un disinteresse civico) e non tiene conto di queste cose.
In secondo luogo la politica italiana e' talmente povera che dinnanzi alla scheda elettorale, un elettore consapevole, e gia non sono tanti, non trova un alternativa anche se pensasse "ma aspetta sto governo ha usato tot volte la fiducia e tot volte non ha considerato le rimostranze costituzionali del pdr utilizzato a dismisura i decreti legge, voto caio invece che sempronio", alla fine caio o sempronio sempre merda e' e questa mancanza di alternativa e', invece direttamente additabile alla classe politica.

quoto in pieno mclove, e rilancio dicendo che, in pratica, noi non abbiamo un parlamento...

nel senso, fra fiducia, decreti legge cazzi e mazzi, il ruolo del parlamento si è molto svilito... il governo è adesso il fulcro, anche legislativo, del sistema.

Non lo ricordo perchè non ero neanche nato, però ai tempi di andreotti anche personaggi del genere dovevano trovarsi l'appoggio parlamentare della fazione X O Y di volta in volta, per votare i vari provvedimenti.... non voglio dire che questo sia meglio o peggio, però di sicuro è sintomo che i parlamentari li avevano un vero potere da opporre al governo...

A me non interessa piu' come va, spero solo che qualcuno rinsavisca e cominci a risolvere problemi seriamente.

Il fatto che abbiano messo delle tasse in piu' comunque è un buon segno, anche se a voi avra' fatto girare i coglioni a palla da schioppo.