Quando ti prende la carogna... (PS3vsXBOX inside)

Quando la scimmia diventa carogna a volte ti porta a pensare a cose che non ti saresti mai immaginato :shocked:
Nel mio caso specifico la scimmia è il gioco di Ken Shiro e la cosa che non mi sarei mai immaginato è il pensare di comprarmi una consolle.
A questo punto bisogna scegliere tra le 2 console concorrenti, per la verità sono già abbastanza indirizzato verso PS3 visto che uscirà anche GT5, è anche vero che i Boxxari hanno FM3.

Ora, la mia scelta finale verrà data da una media ponderata tra i seguenti punti:

1) Titoli esclusivi "irrinunciabili"
2) Potenza HW (nel senso, lo stesso gioco, ad esempio Ken Shiro, gira alla stessa velocità, con gli stessi dettagli su tutte e 2?)
3) Funzionalità multiplayer
4) Hanno tutte e 2 l'HDMI 1.4?
5) Gestiscono tutte e 2 il 7.1 e il 1080p?
6) Costo medio dei giochi
7) Forse questa è la più importante (mod non fucilarmi!!!), l'altro giorno parlavo con un Boxxaro e mi diceva che i giochi "non sempre li compra..." con la PS3 si può fare la stessa cosa? (magari i dettagli in PM :))

Niente flame pls :nod:

1) la xbawks di esclusive ne ha meno della ps3
2) la ps3 in teoria sarebbe più potente, in genere i giochi multipiatta però van meglio sul 360
3) 360>>ps3
4-5-6) mboh, mboh, 50-60 euro
7) no

Quote:

---

Originally Posted by Pazzo

1) la xbawks di esclusive ne ha meno della ps3
2) la ps3 in teoria sarebbe più potente, in genere i giochi multipiatta però van meglio sul 360
3) 360>>ps3
4-5-6) mboh, mboh, 50-60 euro
7) no

---

This
Oppure ti prendi un pc :confused:

Sent from my Desire HD using Tapatalk

ti do un altra scelta:

PC

Quote:

---

Originally Posted by marchese

ti do un altra scelta:

PC

---

Se mi vai girare Ken Shiro su PC cancello subito la discussione ^^

se hai un buon pc prendi la ps3
se non hai un buon pc e ti piacciono gli fps prendi la 360

per le esclusive dipende molto dai gusti personali, sia ps3 che 360 hanno titoli eccellenti, ma la maggior parte dei "gioconi" esce per entrambe le console ed i prezzi sono praticamente gli stessi, con qualche differenza ogni tanto a seconda di quanto il titolo abbia venduto su l'una o l'altra. L'unica cosa è che alcune esclusive per 360 le trovi anche su PC (mass effect, L4d ad es.)
La ps3 non è moddabile.

Ha tendenzialmente ragione pazzo tranne che sull'ultimo punto, anche se non sono pienamente informato so che si può fare :nod:

BTW... il gioco di ken su PS3 è >>>>> rispetto al 360.

E no... non è fanboysmo, per una volta si possono comparare i test in giro...
uno su tutto load time : PS3 : 5 sec... 360: 65 sec

Il prezzo dei giochi obv scende di un po' se si compra da negozi tipo Shopto o Zavvi, magari attendendo un po' rispetto ai day 1.

La PS3 non è moddabile nel senso che i sistemi di jailbreak sono stati sviluppati, ma ancora oggi presentano problemi (gli ultimi giochi non vanno perché richiedono il fw + recente causa encrypting, non puoi aggiornare il fw col jailbreak ergo non puoi andare online, recentemente pare siano riusciti ad accedere al PSN anche con delle PS3 jailbreakate ma sicuramente a breve la Sony correggerà il tutto).

Sul punto 5:sicuramente PS3 gestisce il 5.1, il 7.1 non so, sul 1080p vai tranquillo che via HDMI lo gestisce (per quel che serve chiaramente).

Quote:

---

Originally Posted by Suppa

BTW... il gioco di ken su PS3 è >>>>> rispetto al 360.

E no... non è fanboysmo, per una volta si possono comparare i test in giro...
uno su tutto load time : PS3 : 5 sec... 360: 65 sec

---

Ma chi li fa sti test scusa :rotfl:

65s è una stronzata megagalattica, lo sto giocando su x360 e i caricamente sono tutt'altro che lenti lol, saranno nell'ordine di 5-10s.

Almeno la versione PAL è così, quella JAP non so.

keppalle marf :

http://www.youtube.com/watch?v=m9k03WEBSIc

Siamo nella stessa identica situazione, quelli che rispondono get a pc non han capito nulla si vede:) Se non riesco a farmela prestare cmq, credo che ripiegherò su ps3.

Quote:

---

Originally Posted by Suppa

keppalle marf :

---

Il bello che te l'ho pure scritto, sti test si riferiscono alla versione JAP, la PAL funziona benissimo con caricamenti piuttosto veloci (ce l'ho personalmente), quindi evitiamo di fare disinformazione magari :)

Cmq sulle esclusive dipende da cosa ti attira di più: titoli come Uncharted/LBP/GT5/Demons' Souls, o titoli come Halo/Alan Wake?

E' su questo che devi fare, imo, la scelta. Il resto diventa cmq secondario.

vabbbeeeene marf.... gioca anche alla versione ps3 poi dimmi.... perchè non è cambiato un cas.
intanto anche :

http://www.lensoftruth.com/?p=23475

Quote:

---

Originally Posted by Razj

se hai un buon pc prendi la ps3
se non hai un buon pc e ti piacciono gli fps prendi la 360

---

THIS

Se hai un buon pc col quale giocare la migliore scelta è sicuramente Ps3, che ha quasi tutte le esclusive che non arrivano su Pc (al contrario di 360)
Comprando dai siti uk risparmi moltissimo e, se proprio vuoi giocare a 0, ti appoggi al pc.

Quote:

---

Originally Posted by Suppa

vabbbeeeene marf.... gioca anche alla versione ps3 poi dimmi.... perchè non è cambiato un cas.
intanto anche :

http://www.lensoftruth.com/?p=23475

---

L'ho provato la demo eh sia su PS3 che su X360 (dove ho il gioco completo), te lo ripeto prima parli di caricamenti di 65s, quando non è assolutamente vero, poi dici che non è cambiato un cas eh bhe.

Per il resto ci sono le solite variazioni cromatiche che ci stanno praticamente in ogni multipiatta, dire che è superiore è na cagata su.

Tornando IT, l'ago della bilancia tra X360 e PS3 è il multiplayer, quello cambia l'esperienza di gioco online, se non hai intenzione di giocarci online vai su quella che paghi di meno.

Va beeeene marf... armati di cronometro
e replica tutte le situazioni del video... e poi ne discutiamo.

poi dimmi cosa centra la demo in queste comparazioni....

Quote:

---

Originally Posted by Marphil

Tornando IT, l'ago della bilancia tra X360 e PS3 è il multiplayer, quello cambia l'esperienza di gioco online, se non hai intenzione di giocarci online vai su quella che paghi di meno.

---

Perché, a uno DEVE per forza interessare l'aspetto multiplayer? In particolare uno che decide di prendersi una console per un gioco che ha 0 componente multi online evidentemente non è poi così interessato all'aspetto multi online. Quindi l'aspetto secondario che lo può davvero interessare sono le esclusive.

Miglior console x il singleplayer anche alla luce della moddabilità è 360.
Miglior console x il multiplayer è 360.

Se ti manca un lettore blu ray e non hai problemi a scendere a compromessi, c'è ps3.

Quote:

---

Originally Posted by Suppa

Va beeeene marf... armati di cronometro
e replica tutte le situazioni del video... e poi ne discutiamo.

poi dimmi cosa centra la demo in queste comparazioni....

---

Cioè boh non ho parole mi linki un sito dove fanno comparazioni grafiche tra la versione demo e poi mi dici cosa c'entra la demo :rotfl:

Poi te lo ripeto, te mi hai sparato 65s di caricamenti lol, cosa che la versione PAL assolutamente non fa, poi onestamente non me ne frega nulla di cronometrare al secondo i tempi, risultano cmq veloci, non è che se ci mette 2s in + o in meno cambia qualcosa, sicuro non è in termini di 30s o 1 min+ la differenza.

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

Perché, a uno DEVE per forza interessare l'aspetto multiplayer? In particolare uno che decide di prendersi una console per un gioco che ha 0 componente multi online evidentemente non è poi così interessato all'aspetto multi online. Quindi l'aspetto secondario che lo può davvero interessare sono le esclusive.

---

Che non è quello che ho scritto, la differenza sostanziale tra le 2 è appunto il lato multiplayer, se uno non è interessato al multiplayer prende quella che costa di meno, le esclusive le hanno entrambe e mica tutte quelle X360 arrivano su PC (Alan Wake, Halo 3/odst/reach, gears 2-3, FM3, Fable2 (il 3 ritardato), giusto per citarne alcune only X360).

Questo dal lato ludico, se uno è interessato anche al Multimediale, la PS3 offre di + avendo bluray e leggendo gli M2ts

E anzi, aggiungiamo un'altra cosa che è la moddabilità, la moddabolità X360 è sicuramente + sicura rispetto a quella PS3, sicuro un aggiornamento della dash non ti compromette la mod al contrario dell'aggironamento del fw per PS3. E' un discorso che è cmq legato a quanto sei interessato al lato multiplayer visto andare online con una console moddata porta ad un probabile ban (X360).

Guarda che Fable 3 uscirà anche per PC eh. Non tutti hanno la compulsione a giocare a varia roba il day 1 a tutti i costi no matter what platform is on.

Di esclusive effettive su 360 che c'è oltre Alan Wake, Fable 2, brand Halo, brand Gears of War che SICURAMENTE non uscirà su PC? Obv sta roba va poi confrontata con le esclusive PS3, senza cagare ovviamente poi l'effettiva qualità/interessa personale delle rispettive esclusive.

Non prendo in consideriazione FM3 perché ormai, anche se dopo secoli, sta per uscire l'analogo GT5 su PS3 come tipologia.

Dire che uno prende "quella che costa meno" se non gliene frega poi molto del multiplayer è solo una tua opinione, basata sul nulla: se a uno interessa di più giocare a LBP e Uncharted 2, perché dovrebbe prendersi una 360? Se uno è affascinato terribilmente da Alan Wake perché dovrebbe prendersi una PS3?

Peccato che lui non abbia citato alcun gioco in particolare ma abbia scritto "titoli esclusiva irrinunciabili" quindi è inutile che ti poni sti se e ma, le esclusive di valore le hanno entrambe, a moddarle si moddano entrambe (+ gestibile quella X360 probabilmente), lato multimediale video meglio la ps3, costo dei giochi uguale.

Ripeto la vera differenza su lato ludico sta nel multyplayer e gestione dello stesso, lui non ha scritto se è interessato o meno, io per correttezza di informazioni glielo dico che magari gli torna utile nella scelta, poi i punti per valutare ora ce li ha.

Una nota mia personale sull' "interesse al multiplayer", c'è una differenza per me importante nella gestione di tutta la community X360 rispetto a quella PS3, è ovvio che in questo l'uso della chat vocale a livello di dash è un nodo essenziale, in sintesi molti dei giochi coop/multy che ho giocato su X360 e che mi hanno particolarmente divertito SICURAMENTE non l'avrei giocati su PS3, non avendo conosciuto le stesse persone con cui l'ho giocato. Magari può apparire banale ma di fatto non lo è, cioè io una volta comprato la X360 la mia lista amici era praticamente quella di wayne (di cui un buon 90% atm praticamente non è attivo), poi ho iniziato a giocare con Defender a Left e praticamente da lì abbiamo giocato tutti i giochi coop assieme, si è unito redo + avanti, poi giocando parecchi versus su Left ho conosciuto i vari ragazzi italiani con cui giocavamo contro e ci siamo ritrovati a giocare vari giochi assieme, e da lì via una specie di catena e/o espansione a macchia d'olio che mi ha portato a conoscere ragazzi molto simpatici e bravi nel giocare.

Sulla PS3 la lista amici che avevo inizialmente è quella mia attuale, praticamente non è cambiata di una virgola., questo per far capire come può cambiare il modo di giocare l'esperienza xboxlive, è un 'esperienza estremamente simile a quella PC oriented (a parer mio + comoda e rapida non essendoci programmi config di mezzo ma essendo un blocco unico integrato), molto distante invece da quella PS3

E' un'esperienza personale ovviamente.

C'è da dire che parecchi qui su wayne hanno sia pc che ps3/360, ed è chiaro che quelli con pc+ps3 alla fine preferiscono giocare i titoli multiplayer su pc (che poi diciamocelo sti titoli multi sono FPS al 90%), e lasciarsi i singleplayer su ps3.

Alla fine su ps3 a parte i vari cod/bf di titoli multiplayer non ce ne stanno tutt'ora, se non uncharted 2 che è ancora giocatissimo (fanno ancora sui 40k players fissi al giorno) ma che qui non ha riscosso poi troppo successo per quanto riguarda esperienze di gioco di gruppo etc.
Poi c'è sicuramente gente che gioca multi su ps3, vedi Axet, però l'esperienza in effetti è un pò castrata, ma più che per il supporto psn, io direi per il parco giochi che manca sostanzialmente di contenuto che possa realmente competere con le controparti su pc/360.

Si ma il discorso titoli regge solo in parte, di tutta la lista amici PS3 parecchie volte mi sarebbe piaciuto fare una chattata al volo con qualcuno, poi è così che magari parte l'idea, tra una chiaccherata e l'altra di giocarsi un titolo assieme, ed è proprio questa fase a mancare su PS3, con tutte le conseguenze del caso. Ciò che vedo su PS3 è un elenco di nick abbastanza anonimo, dove solo per poter mandare un messaggio mi passa la voglia onestamente, su X360 clicco su x o y che sia o sto istant in chat vocale con lui, neanche su PC è così immediato, e ciò a mio parere fa veramente la differenza per l'esperienza live totale che ne scaturisce.

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

Perché, a uno DEVE per forza interessare l'aspetto multiplayer?

---

L'ha messo Controller nella lista iniziale dei requisiti per l'acquisto :O

Per il resto uppo Marphil e Zurlo (Nickzip)

Ah tanto per chiarire tutti e 3 abbiamo entrambe le console, a differenza di altra gente che ha postato qua dentro :wave:

Ricky conoscendoti...ovvero hai il braccino, vai di ps3, il multiplayer per xbox360 lo paghi con abbonamento, ps3 mi pare sia gratuito. Però non so com'è il livello sulla ps3.
Se prendi xbox ci scambiamo i giochi...e poi dato che ti piacciono i giochi di guida fm3+volante spacca di brutto specie in multi.

La mia lista comprende oltre quelli di wayne e amici in real, gente che ho sfidato e incontrato sui vari beat'em up, gente con cui ho giocato ad hoc via psp a mh e altro, gente con cui ho giocato (ben poco perchè non mi ha mai preso) a White Knight Chronicle e potrei continuare oltre.

Quindi penso sia MOLTO relativo a quali giochi uno partecipa in multi e come si aproccia alla cosa, non certo al sistema in sè...
Poi a me di instaurare un rapporto personale e sapere vita morte e miracoli di con chi gioco non frega molto, ma sono scelte.

è genetico sti thread degenerano sempre a quale console ce l'ha più lungo, :sneer:

Quote:

---

Originally Posted by Marphil

Cioè boh non ho parole mi linki un sito dove fanno comparazioni grafiche tra la versione demo e poi mi dici cosa c'entra la demo :rotfl:

Poi te lo ripeto, te mi hai sparato 65s di caricamenti lol, cosa che la versione PAL assolutamente non fa, poi onestamente non me ne frega nulla di cronometrare al secondo i tempi, risultano cmq veloci, non è che se ci mette 2s in + o in meno cambia qualcosa, sicuro non è in termini di 30s o 1 min+ la differenza.

---

Marf minkia mi sembri tonto anche se non lo sei.... :D

Ti ho preso un link comprensibile di comparazione grafica per non postarti quelli in jappo.. visto che non è cambiata una virgola dalle 2 versioni uscite e mostrava notevoli strumenti interattivi per comparare gli screen.
Poi, ti ho fatto notare come il video dimostri diverse situazioni di caricamento e come siano alti i valori... i 65 sono esattamente 62 allora ad essere pignoli e lo vedi nel primo riquadro del video. Fai presto a sputtanarmi o darmi ragione : disinstalli il gioco e lo carichi via DVD... e poi cronometri. Se i valori sono piu' bassi del video, allora hanno avuto voglia di migliorare.. se non lo sono, c'e' poco da fare è uguale al jap.
Non partire col presupposto che la versione PAL sia stata migliorata, perchè di tutte quelle modifiche di cui si parlava all'uscita non c'e' neanche l'ombra.

Quote:

---

Originally Posted by Errtu

Ricky conoscendoti...ovvero hai il braccino, vai di ps3, il multiplayer per xbox360 lo paghi con abbonamento, ps3 mi pare sia gratuito.

---

Mah veramente a maggior ragione se uno guarda alla spesa il consiglio è di andare sulla 360: è vero che il Live costa, ma la console in sè costa meno, con la differenza ci può pagare un anno abbondante di Live e direi che è un periodo più che sufficiente per valutare se gli piace o meno, nel primo caso sarà più che felice di spendere 35 € per l'abbonamento, nel secondo non lo rinnova e gg.

E al limite c'è sempre l'opzione del "taroccamenji" che invece con la PS3 è infattibile.

Quote:

---

Originally Posted by Suppa

Marf minkia mi sembri tonto anche se non lo sei.... :D

Ti ho preso un link comprensibile di comparazione grafica per non postarti quelli in jappo.. visto che non è cambiata una virgola dalle 2 versioni uscite e mostrava notevoli strumenti interattivi per comparare gli screen.

---

Comparazione inutile che non prova nulla visto che ci sono le solite differenze cromatiche che ci sono in ogni multipiatta, per altro fatte sulla demo, ergo no sense.

Quote:

---

Poi, ti ho fatto notare come il video dimostri diverse situazioni di caricamento e come siano alti i valori... i 65 sono esattamente 62 allora ad essere pignoli e lo vedi nel primo riquadro del video. Fai presto a sputtanarmi o darmi ragione : disinstalli il gioco e lo carichi via DVD... e poi cronometri. Se i valori sono piu' bassi del video, allora hanno avuto voglia di migliorare.. se non lo sono, c'e' poco da fare è uguale al jap.
Non partire col presupposto che la versione PAL sia stata migliorata, perchè di tutte quelle modifiche di cui si parlava all'uscita non c'e' neanche l'ombra.

---

Cioè ma ti pare che se ci mettesse 62s per entrare in gioco non me ne sarei accorto lol? :rotfl: Io non parto da nessun presupposto, io il gioco lo sto giocando forse non ti è chiaro sta cosa :D, cronometrati cmq, sono 14s da quando premo avvia a quando entro nel quadro.

62s :rotfl: :rotfl:

Allora, diciamo che pur non avendo al momento un PC uber, lo rifarò a breve quindi possiamo dire che tutto ciò che ci sarà sia su PC che su console lo giocherò su PC, seconda cosa, non mi interessano gli FPS.
Il multi mi può interessare per giochi quali ad esempio FM3/GT5, ovviamente non per Ken Shiro ;)
Viste le varie risposte l'unico dubbio mi rimane per il multi, le differenze fondamentali mi sembra di aver capito che sono: X-BOX> a pagamento ma con chat vocale VS PS3> gratis ma senza possibilità di chat; è corretto? C'è qualche altra differenza fondamentale?

Altre due frecce a favore di 360 sono il parco titoli live arcade (qualitativamente non poco superiore alla controparte psn con perle come shadow complex, super meat boy, limbo...) oltre allo smisurato panorama dei giochi indie in cui ci si può davvero perdere...

...E comunque, libero di scegliere!
ps3--->http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:2...h=225&zc=1&t=1<---360

Quote:

---

Originally Posted by Controller

Allora, diciamo che pur non avendo al momento un PC uber, lo rifarò a breve quindi possiamo dire che tutto ciò che ci sarà sia su PC che su console lo giocherò su PC, seconda cosa, non mi interessano gli FPS.
Il multi mi può interessare per giochi quali ad esempio FM3/GT5, ovviamente non per Ken Shiro ;)
Viste le varie risposte l'unico dubbio mi rimane per il multi, le differenze fondamentali mi sembra di aver capito che sono: X-BOX> a pagamento ma con chat vocale VS PS3> gratis ma senza possibilità di chat; è corretto? C'è qualche altra differenza fondamentale?

---

su ps3 c'è sia chat che chat vocale ma diciamo che è un sistema poco user-friendly perché devi invitare a mano ogni amico nella chat ecc. e soprattutto non puoi mantenerla attiva mentre giochi (la chat vocale) ma affidarti all'eventuale voice chat ingame

Quote:

---

Originally Posted by Marphil

Cioè ma ti pare che se ci mettesse 62s per entrare in gioco non me ne sarei accorto lol? :rotfl: Io non parto da nessun presupposto, io il gioco lo sto giocando forse non ti è chiaro sta cosa :D, cronometrati cmq, sono 14s da quando premo avvia a quando entro nel quadro.
62s :rotfl: :rotfl:

---

Forse chi ha girato il video è lo stesso autore di questo:



:sneer:

Quote:

---

Originally Posted by Marphil

Comparazione inutile che non prova nulla visto che ci sono le solite differenze cromatiche che ci sono in ogni multipiatta, per altro fatte sulla demo, ergo no sense.

Cioè ma ti pare che se ci mettesse 62s per entrare in gioco non me ne sarei accorto lol? :rotfl: Io non parto da nessun presupposto, io il gioco lo sto giocando forse non ti è chiaro sta cosa :D, cronometrati cmq, sono 14s da quando premo avvia a quando entro nel quadro.

62s :rotfl: :rotfl:

---

Marf scusami... ma non capisco se ci sei o ci fai...

In primis perchè con quello che stai dicendo mi stai dando ragione...
In secondo luogo perchè pare davvero che tu non abbia capito cosa mostra il video che ho postato...

Te lo sintetizzo in un linguaggio che tutti possano capire:

Lettura solo da dvd su 360 : 44 sec
Lettura solo dvd su 360 col dlc : 61 sec
Lettura da HDD su 360: 19 Sec <<---- UGUALE a come è nel video (devi calcolare i 5 secondi prima di premere invio)
Lettura da HDD con DLC su 360 : 38 sec.

Non penso servano altre parole a riguardo, vero?

Se invece tu mi dici che giochi da DVD senza installarlo.. allora chiedo venia... ma non è cosi', vero?

Quote:

---

Originally Posted by Controller

Allora, diciamo che pur non avendo al momento un PC uber, lo rifarò a breve quindi possiamo dire che tutto ciò che ci sarà sia su PC che su console lo giocherò su PC, seconda cosa, non mi interessano gli FPS.
Il multi mi può interessare per giochi quali ad esempio FM3/GT5, ovviamente non per Ken Shiro ;)
Viste le varie risposte l'unico dubbio mi rimane per il multi, le differenze fondamentali mi sembra di aver capito che sono: X-BOX> a pagamento ma con chat vocale VS PS3> gratis ma senza possibilità di chat; è corretto? C'è qualche altra differenza fondamentale?

---

Beh, se non ti interessano gli FPS in se, già la 360 oggettivamente perde parecchio in appetibilità visto il parco titoli delle due console.

Su 360 la chat vocale è gestita, per farla semplice, dal sistema: inviti omini in chat vocale e la mantieni a prescindere da quel che stai facendo con la console.
Su PS3 c'è una chat solo testo che puoi mantenere sempre attiva e usarla (ma con rottura di palle di dover pigiare ogni volta il tasto PS e quindi bloccare il resto che stai facendo), e la chat vocale di sistema o usi solo quella, o nada. Per l'uso di chat vocali in game, fino ad ora è tutto stato lasciato ai devs: LBP ad esempio ha chat text interna al gioco e basta, Uncharted 2 solo chat vocale incorporata, ecc. C'è da dire che questa è la vera cazzata del PSN a confronto della 360, se alla Sony si svegliassero e attivassero una chat vocale "a prescindere", tutti i discorsi sul "eehhh ma il multiplayer 360 è meglio di quello PS3" cadrebbe totalmente, perché nei vari giochi la qualità del gameplay dipende, as usual, esclusivamente dalla tua connessione e da quella degli altri (oltre al netcode obv). E sarebbe gratis. Solo che invece pensano a creare il PSN Plus che è più utile di una palata di merda nei denti, vabbé.

Edit: dimenticavo, uno dei problemi (presente più che altro su titoli un po' più vecchi, ma ancora oggi alcuni insistono) è che, nelle versioni PS3 dei giochi multipiatta, c'è spesso l'odiosissimo effetto tearing che io personalmente non sopporto, generalmente mancante sulle controparti 360. Dettaglio minore, ma per completezza è giusto ricordarlo.