e-cigarette

Quote:

---

Originally Posted by Hador

il bere abitualmente senza esagerare non ha una incidenza statistica sul numero di morti totali, in quanto il dato da loro riportato è facilmente contestabile.

---

Fai così allora, scrivi all'WHO e digli, dall'alto della tua autorità in merito, che sono dati facilmente contestabili. Poi per cortesia posta la risposta qui...


Ricordagli che, tanto per fare un esempio, la probabilità di morte annua per un 35enne italiano nel 2009 era 0,8/1000 (tavole di mortalità ISTAT)

Scrivigli che lo 0,075/100 dell'assunzione di 20g die di alcol, ovvero lo 0,75/1000 di rischio di mortalità alcol correlata annua corretta per età, rispetto allo 0,8/1000 della probabilità di morte annua sono da te ritenute proprio bazzecole...


Poi aggiungendo alle morti i dati di morbilità delle patologie alcol correlate il dato diventa ancora più pesante, e comunque anche così i dati sono ampiamente sottostimati per via del fatto che gli effetti tossici non si sviluppano immediatamente, e la tossicità cronica viene scarsamente valutata nei registri epidemiologici internazionali basati sui DRG o altre classificazioni, finendo in altre cause di morte. E' ad esempio difficile ad oggi "scorporare" dal dato dei tumori o degli stroke o degli infarti quelli alcol correlati, proprio perchè all'atto della registrazione del evento nei database non è possibile esprimere tale correlazione. Quindi per farla breve tutti i modelli epidemiologici sottostimano grandemente tali effetti.

Quindi si muore/ci si ammala sicuramente d'altro se si assumono 2 unità alcoliche al giorno una bella fava...

Non a caso tutti gli organismi internazionali e nazionali stanno via via eliminando la definizione di "bere moderato" o "responsabile" o "quantità libera da effetti" o "sicura".

vabbe in sostanza bere moderatamente ha lo stesso tasso di mortalità dell'essere presi in pieno da un pianoforte caduto dal quinto piano durante un trasloco

che poi seriamente, puo far male ma bisogna pure tenere in conto tutto quello che fa bene, no? se bevo 2 bicchieri al giorno di vino e poi però faccio attivitá fisica e mangio generalmente in modo salutare se poi crepo a 49anni di cirrosi io la chiamo sfiga.

Quote:

---

Originally Posted by Razj

vabbe in sostanza bere moderatamente ha lo stesso tasso di mortalità dell'essere presi in pieno da un pianoforte caduto dal quinto piano durante un trasloco

---

Eh no.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

Come fai a dire è tanto, è poco, in termini assoluti? Devi per forza confrontarlo con qualcos'altro per dargli una dimensione...

Per questo si parla sempre di rischio relativo.

---

Non è solo questo il problema eh.

Noi abbiamo a disposizione un pool di dati (quasi) certi: la mortalità causata da alcune malattie (cirrosi, tumore X, infarti, whatever). Il dato indica, come scrivi tu, una prob. fra lo 0.03% e lo 0.06%, in merito alla cirrosi.

Ora, ci viene in mente di tentare di capire cosa possa causare o, ancora meglio, incrementare il rischio di cirrosi. Si effettua uno studio fra due campioni, bevitori e astemi. Si nota che il campione di bevitori ha una probabilità di beccarsi la cirrosi doppia rispetto al campione di astemi, cioé dallo 0.06% allo 0.12%. Saremmo tentati di "causalizzare" tale correlazione. Ma è davvero così? Quanto è largo il campione dello studio? Quanti altri fattori esterni non sono stati considerati? Il problema, in questi studi, è che non possiamo, su grandi campioni, escludere a priori altre cause (o concause), per poterlo fare dovremmo avere due campioni esattamente identici sia in partenza, sia per tutta la durata dell'osservazione. Cosa che spero ammetterai che è impossibile, essendoci differenze alla base anche enormi su campioni di 100k o + persone, nonché nei loro stili di vita (luogo in cui si vive, dieta, abitudini, imprevisti, ignoranza in merito al funzionamento completo della fisologia umana, ecc.).

Tutto questo dovrebbe portarci ad una conclusione: e cioé che, in caso di numeri di probabilità bassi di partenza E di campioni non eccessivamente grandi, quel raddoppio potrebbe essere, banalmente, un errore statistico. Purtroppo è molto difficile effettuare tali analisi statistiche su campioni molto grossi (per intenderci, una conclusione tratta sulla base di un campione di 100k ha rilevanza minore, anche se stessimo parlando esclusivamente di correlazioni, rispetto ad un campione di 100M), vuoi per una questione di tempi, di denaro richiesto e compagnia bella.

E, anche se il raddoppio fosse valutato su un campione di 100M invece che 100k, possiamo escludere aprioristicamente che passare da un tetto dello 0.06% ad uno dello 0.12% sia segno di una "causazione" piuttosto che di correlazione? Molto spesso no, perché i numeri sono parecchio bassi di partenza, e rientreremmo sempre nel problema dell'errore probabilistico.

Non stiamo parlando di meccanica quantistica, nella quale si parla si di probabilità, ma è un ambito in cui gli esperimenti sono ripetibili ad libitum e sempre sotto le stesse ipotesi e condizioni al contorno. Per la miseria, per confermare l'esistenza del bosone di Higgs i ricercatori stanno cercando dei risultati con un margine probabilistico di errore ridicolmente basso, roba che a confronto 0.06% e 0.12% sono considerati errori grossolani.

In definitiva, quello che possiamo sostenere lucidamente è che *potrebbe* esserci una correlazione effettiva che leghi assunzione di certe quantità di alcol giornaliere con l'aumento di probabilità dell'insorgere di cirrosi, ma 1) non è una correlazione certa e 2) anche se 1 fosse vera, non possiamo automaticamente promuovere tale correlazione a concausa.

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

Non è solo questo il problema eh.

---

Eh no caro altrimenti viene meno tutta la statistica medica ed il valore degli RCT come fonte di prova della evidence based medicine.


Gli studi statistici in campo medico vengono per l'appunto disegnati con una baseline di pazienti il più pèossibile omogenea per i possibili parametri influenzatori. Se ciò non è possibile quando si va ad eseguire l'analisi statistica i dati vengono corretti ed aggiustati per tutti i possibili fattori e variabili confondenti o influenti, onde evitare proprio che il nesso causale trovato non sia invece casuale o determinato da altre variabili. Dove questo non è possibile o e' possibile solo in parte, come negli ampi studi retrospettivi di coorte, ciò che viene in aiuto nella eliminazione dei parametri confondenti è il numero particolarmente alto del campione analizzato, che rende "potente" l'applicazione di modelli statistici volti all'eliminazione delle variabili confondenti.

Quando si parla di dato statisticamente significativo infatti si parla di valori di p < 0.05, ovvero le probabilità che il dato non sia correlabile causalmente ma sia frutto del caso deve essere inferiore al 5%. Spesso il valore di p nei trials è di uno o due o tre ordini di grandezza più basso, ad esempio p<0.0001, ed in questi casi la probabilità che la correlazione studiata sia casuale o dipendente da altre variabili è infinitesimale.

Quindi quando si parla del singolo trial, anche splendidamente condotto c'è un certo margine di errore, seppur sempre inferiore almeno al 5%, che il nesso causale non lo sia veramente, rischio che viene notevolmente ridotto fino a renderlo trascurabile quando più trials randomizzati controllati realizzati con modelli sperimentali e in condizioni differenti forniscono risultati omogenei, che spesso vengono poi aggregati in review sistematiche e/o metanalisi, metodiche queste che rendono veramente risibile il rischio di fallace interpretazione del risultato.

E in questo campo specifico la forza della prova ed il livello della raccomandazione è 1A, ovvero il massimo livello di evidenza esistente in letteratura ed il grado più elevato della raccomandazione.

Quindi le probabilità che il dato sia farlocco in questo caso specifico ci sono, ma sono prossime allo zero.


Non dimenticare che stiamo ragionando di percentuali di probabilità assolute basse ma di un alto numero di eventi studiati grazie alla numerosità del campione ed alla molteplicità degli studi, quindi gli errori statistici sono facilmente gestibili. Sarebbe un problema se i calcoli fossero effettuati su un numero basso di eventi, perchè allora si hai enormi problemi di variabilità statistica, e probabilmente non raggiungeresti la significatività.


Se hai ulteriori perplessità sull'attendibilità dei trials in questione ti metto in contatto con lo statistico che ci segue, io ho una conoscenza discreta della materia, ma non iperspecialistica.


Mi sento comunque di poter bollare questa affermazione

"quello che possiamo sostenere lucidamente è che *potrebbe* esserci una correlazione effettiva che leghi assunzione di certe quantità di alcol giornaliere con l'aumento di probabilità dell'insorgere di cirrosi, ma 1) non è una correlazione certa e 2) anche se 1 fosse vera, non possiamo automaticamente promuovere tale correlazione a concausa."

come errata. L'WHO non parla al condizionale e non parla di ipotesi, ma di certezze dimostrate dagli studi di settore.

Invece che farvi seghe mentali su statistica cazzi e mazzi mi consigliate una e cigarette per mio padre;D

Quote:

---

Originally Posted by Trish

Invece che farvi seghe mentali su statistica cazzi e mazzi mi consigliate una e cigarette per mio padre;D

---

Il massimo che posso fare è consigliarti un gran vino.

e cigarette valide a meno di 30 euri?..... certo...

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

Scrivigli che lo 0,075/100 dell'assunzione di 20g die di alcol, ovvero lo 0,75/1000 di rischio di mortalità alcol correlata annua corretta per età, rispetto allo 0,8/1000 della probabilità di morte annua sono da te ritenute proprio bazzecole...

---

1) a casa mia se c'è una % assoluta di morire, e una % relativa che descrive il tipo di morte, la % totale si ottiene calcolando la seconda percentuale sulla prima, non di certo paragonandole direttamente.
2) se ti leggi i paper, cosa che ho fatto ora perchè sei uno scassa cazzo :sneer: , dicono 2 cose: 1), 10g MEDI al giorno non hanno effetti, 2) i dati non sono generalizzabili in % esatte, si può solo dire che sopra i 10g MEDI al giorno dovrebbero aumentare le % di malattie legate all'alcol, in maniera proporzionale alla % base di tali malattie ovviamente.
3) i datih esatih. Si vede che non lavori nella ricerca :sneer: Nei paper dicono anche che il campione su cui lavorano associa a morti causate dall'alcol tutte le morti che sono causate anche dal consumo eccessivo il giorno della morte stessa, es sono un moderato, una sera poi faccio lo scemo mi secco una bottiglia di vodka e crepo. Inoltre loro stessi dicono che han misurato (stimato) il consumo annuo (e generalizzato a tutta la vita ...) ma che il rischio cambia molto a "patter" di bevitori. Es. Io dai 15 ai 16 mi secco una bottlglia di vodka al giorno e poi smetto, a 70 anni ho la stessa media di uno che si è bevuto un bicchiere ogni 2 giorni per 30 anni, ma ho il fegato marcio. Infine, il secondo grafico è relativo alle morti da incidenti causati dall'alcol e non da malattie.

Approciarsi a lavori di ricerca senza spirito critico è pericoloso :D

Quote:

---

Originally Posted by Hador

1) a casa mia se c'è una % assoluta di morire, e una % relativa che descrive il tipo di morte, la % totale si ottiene calcolando la seconda percentuale sulla prima, non di certo paragonandole direttamente.

---

a casa mia se c'è una percentuale assoluta di rischio di morire e una'altra percentuale assoluta di rischio di morire (Absolute annual risk of death from alcohol dependence, liver cirrhosis and alcohol-related cancers and cardiovascular diseases, net of protective effects, from drinking a certain average amount of alcohol daily from 10 g alcohol/day to 90 g/day, age-standardized for adults aged over 15 years for the WHO European Region) i dati si paragonano direttamente.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

Approciarsi a lavori di ricerca senza spirito critico è pericoloso :D

---

Anche leggere distrattamente e/o estrapolare solo i dati più favorevoli alle proprie tesi lo è.


Facciamola breve e stiamo alle parole dell'WHO: In recent years, overwhelming evidence has confirmed that both the volume of lifetime alcohol use and the combination of frequency of drinking and amount drunk per incident increase the risk of alcohol-related harm, largely in a dose-dependent manner with the higher the alcohol consumption, the greater the risk.

Come tutte le sostanze per le quali non esiste un valore soglia di tossicità l'unico consiglio saggio da dare sulla base delle evidenze è: tutto ciò che si beve più di zero fa male. Più bevi, più fa male.

Quote:

---

Originally Posted by Jiinn

e cigarette valide a meno di 30 euri?..... certo...

---

è che non ho idea dei costi...sono una cosa che non mi ha mai interessato( ho smesso da 3 anni) quindi non so se buone costano 30 euro o 1000 euro^^
Ho visto un kit in link a 50 euro...

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

a casa mia se c'è una percentuale assoluta di rischio di morire e una'altra percentuale assoluta di rischio di morire (Absolute annual risk of death from alcohol dependence, liver cirrhosis and alcohol-related cancers and cardiovascular diseases, net of protective effects, from drinking a certain average amount of alcohol daily from 10 g alcohol/day to 90 g/day, age-standardized for adults aged over 15 years for the WHO European Region) i dati si paragonano direttamente.



Anche leggere distrattamente e/o estrapolare solo i dati più favorevoli alle proprie tesi lo è.


Facciamola breve e stiamo alle parole dell'WHO: In recent years, overwhelming evidence has confirmed that both the volume of lifetime alcohol use and the combination of frequency of drinking and amount drunk per incident increase the risk of alcohol-related harm, largely in a dose-dependent manner with the higher the alcohol consumption, the greater the risk.

Come tutte le sostanze per le quali non esiste un valore soglia di tossicità l'unico consiglio saggio da dare sulla base delle evidenze è: tutto ciò che si beve più di zero fa male. Più bevi, più fa male.

---

il WHO non ha pair review e non cita in modo appropriato le fonti (l'articolo è 2011 non 2010). Again, lavoro nella ricerca, funziona sempre allo stesso modo che ti credi e questo è il mio campo di gioco. In questi casi non si legge il report del WHO, si leggono i lavori pubblicati e giudicati. Ergo:
1) no, perchè la percentuale del secondo è calcolata A PARTIRE dal dato di mortalità, quindi è una percentuale del dato di mortalità generale. Abbi pazienza, ma quel che legge distrattamente sei tu, che leggi la didascalia de merda di un grafico che non vuol dire un cazzo invece che il paper citato. Questo: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...al+maintenance che tra l'altro è stato citato da 3 stronzi, e che nel presentare la tabella 1 cita 2 lavori che non c'entrano una sega (mi sono scaricato anche quelli) con la tabella in questione, dato che hanno focus su incidenti causati dall'alcol e non sulle malattie...
2) nessuno mette in dubbio che il rischio aumenta, quel che si dice è che il rischio non è quantificato e atm non ha rilevanza statistica sul numero totali di morti. Mentre la ha l'abuso di alcol come gli incidenti causati da alcol. I bevitori moderati che muoiono di malattie alcol related sono pochi e/o difficili da classificare e conseguentemente il dato non è stato generalizzato, magari la correlazione c'è, ma resta che manca il dato sperimentale.

Ti giuro hador, quando ti fai le secchiate di paper per contraddire un povero malcapitato random mi arrapi peggio di una scolaretta jappa squatter 16enne.

erano più interessanti di quelli che avrei dovuto leggere per lunedì :sneer:

non so se bannare incoma, hador o entrambi.