Molilete Tutti

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Originally Posted by Hador

bho a me sto gioco dell'analisi logica dei twit di burioni sfugge.
Su sto argomento mi pare sia stato sempre molto chiaro: mi sa si stia cercando di fare cherry picking decontestualizzando perché sta sulle balle.

Anche perché nessuno sano di mente direbbe che una malattia è IMPOSSIBILE che arrivi

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ma infatti non ha alcun senso farla il soggetto in questione però mi da noia perchè è troppo sbruffone e per quanto mi riguarda nella specifica frase si è sbagliato/si è espresso male , il che non significa che sia un coglione , non significa che si è sbagliato su altro, ma in quel precisio momento essendo uno che ama molto il lato social si è sbilanciato male, non era l'unico ed è stato il primo a correggersi, capita, a me infastidisce quando si è sempre alla ricerca di nuovi messia a tutti i costi, sarà bravo, ne sa ma si può ammettere che disse na cazzata.

Shub non ti si capisce.
Il tasso di mortalità è aumentato del 50%, che cazzo di altri dati servono? Dobbiamo andare a tirar fuori i morti dalle tombe?

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Originally Posted by Wolfo

ma infatti non ha alcun senso farla il soggetto in questione però mi da noia perchè è troppo sbruffone e per quanto mi riguarda nella specifica frase si è sbagliato/si è espresso male , il che non significa che sia un coglione , non significa che si è sbagliato su altro, ma in quel precisio momento essendo uno che ama molto il lato social si è sbilanciato male, non era l'unico ed è stato il primo a correggersi, capita, a me infastidisce quando si è sempre alla ricerca di nuovi messia a tutti i costi, sarà bravo, ne sa ma si può ammettere che disse na cazzata.

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bho a me pare il tipico caso dove io scrivevo una cosa a me ben chiara, MC la travisava completamente e continuava a riproporla per i 4 anni successivi per come l'aveva capita lui.
Capisco che una persone possa stare sul cazzo (stranamente in italia tendenzialmente stan sul cazzo più medici e scienziati che calciatori, ma vabbè), però un po' di onestà intellettuale.

Burioni non è un buon divulgatore scientifico perché se "blasti la gente" la fai incazzare, mentre il divulgatore dovrebbe parlare veramente a tutti. Però, assodato questo, sticazzi.

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Originally Posted by Hador

Shub non ti si capisce.
Il tasso di mortalità è aumentato del 50%, che cazzo di altri dati servono? Dobbiamo andare a tirar fuori i morti dalle tombe?
bho a me pare il tipico caso dove io scrivevo una cosa a me ben chiara, MC la travisava completamente e continuava a riproporla per i 4 anni successivi per come l'aveva capita lui.
Capisco che una persone possa stare sul cazzo (stranamente in italia tendenzialmente stan sul cazzo più medici e scienziati che calciatori, ma vabbè), però un po' di onestà intellettuale.

Burioni non è un buon divulgatore scientifico perché se "blasti la gente" la fai incazzare, mentre il divulgatore dovrebbe parlare veramente a tutti. Però, assodato questo, sticazzi.

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no beh hador, io l'intervista lo vista e rivista e ha detto un sacco di cose sacrosante, ma dire che lui , come tutti in quel momento, non abbia sottovalutato il problema,è una grossa vaccata ...ripeto non per questo è un mediocre, io non mi esprimo in merito, m,a la crociata a difendere l'indifendibile anche no, è na cosa da poco, che non conta nulla, ma l'ha detta ed era na cazzata


"noi ci troveremo a che fare con 1,2 , 3 casi..." questo usciva dalla sua bocca, parla di futuro, era il 27 gennaio. é un indovino ? no, quindi ci sta che ha detto la cazzata, poteva rimanere sul vago invece l'ha sparata, capita.

Ma cosa vuol dire sottovalutare wolfo.
È un virus nuovo sul quale non si sa nulla, tutto il mondo ha sottovalutato la cosa. Ma l'alternativa quale sarebbe stata? Chiudere tutto il mondo preventivamente senza sapere se il virus fosse letale e come e quanto si diffondesse?

Quando si parla di scienza siamo alla ricerca, anzi siete perché questa è una cosa italiana fuori non c'è traccia di questo circo, sempre di un qualcuno da osannare e seguire come genio e qualcun altro da bollare come idiota, in ogni situazione. Se si parla di cambiamento climatico è uguale è, "ah quello li lo aveva predetto!" "ah quell'altro aveva cazzato la previsione quindi è tutta un'esagerazione!" e via dicendo.
Il mondo già non è bianco e nero di suo. In ambito scientifico/medico poi è la fiera del grigio merda.

Invece che concentrarci su Burioni dovremmo concentrarci sulle stronzate fatte dalla giunta Lombarda leghista guarda. Ripeto, mia nonna è in una RSA (entrata DOPO il primo lock down, tra l'altro) ed è stata contagiata. Sta gente è da galera, altro che burioni capua e via dicendo.

Il tuo approccio è quello del:

A: penso X.
B: ma la scienza non dice X, dice Y, e Z non lo sappiamo.
A: Vabe ma io continuo a pensare X.

Comunque non mi hai ancora spiegato, e sono 5 pagine che te lo chiedo, qual è il senso e l'intenzione di voler per forza dire che i contagiati sono molti di più e che la letalità grezza non è del quasi 20% come è accaduto in Lombardia. Cioè, che cosa ricavi da queste due cose? Che, beninteso, è sempre stato detto da tutti. Nessuno ha detto che non ci sono più contagiati di quelli ufficiali e la letalità fin dall'inizio era molto bassa. Con diversi che sottolineavano (ma è una banalità) che la letalità si calcola a fine pandemia, per ovvi motivi. Perché è questo il punto focale del discorso. Cosa stai cercando di dire? Cosa stai cercando per avere il tuo bias di conferma?

Proprio i dati ISTAT sono chiari. Guarda l'aumento di mortalità soprattutto nelle regioni colpite. Inutile che guardi Roma per confondere le conclusioni dei dati. L'intero Lazio ha 500 morti dall'inziio dell'epidemia. Roma è > 3 milioni di abitanti, in lockdown. Che cazzo ti aspetti di vedere? Una mortalità aumentata del 325% a Roma, una metropoli di 3 milioni e mezzo di abitanti che normalmente fa un botto di morti al mese (visto che sono 3 milioni e mezzo)?

Se non è cherry picking e bias di conferma questo non so proprio cosa sia...

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Originally Posted by Hador

Ma cosa vuol dire sottovalutare wolfo.
È un virus nuovo sul quale non si sa nulla, tutto il mondo ha sottovalutato la cosa. Ma l'alternativa quale sarebbe stata? Chiudere tutto il mondo preventivamente senza sapere se il virus fosse letale e come e quanto si diffondesse?

Quando si parla di scienza siamo alla ricerca, anzi siete perché questa è una cosa italiana fuori non c'è traccia di questo circo, sempre di un qualcuno da osannare e seguire come genio e qualcun altro da bollare come idiota, in ogni situazione. Se si parla di cambiamento climatico è uguale è, "ah quello li lo aveva predetto!" "ah quell'altro aveva cazzato la previsione quindi è tutta un'esagerazione!" e via dicendo.
Il mondo già non è bianco e nero di suo. In ambito scientifico/medico poi è la fiera del grigio merda.

Invece che concentrarci su Burioni dovremmo concentrarci sulle stronzate fatte dalla giunta Lombarda leghista guarda. Ripeto, mia nonna è in una RSA (entrata DOPO il primo lock down, tra l'altro) ed è stata contagiata. Sta gente è da galera, altro che burioni capua e via dicendo.

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io sono d'accordo su tutto quello che state scrivendo , assolutamente d'accordo, facevo la punta al cazzo al nuovo messia, che invece di andare in televisione a parlare forse dovrebbe stare in laboratorio a dare una mano.

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Originally Posted by Wolfo

io sono d'accordo su tutto quello che state scrivendo , assolutamente d'accordo, facevo la punta al cazzo al nuovo messia, che invece di andare in televisione a parlare forse dovrebbe stare in laboratorio a dare una mano.

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Però perdonami, a parte la colpa di essere un po' arrogante e di avere una comunicazione che a molti non piace, qual è il suo problema?

Che vada in TV non significa che non lavori anche. Non è che il problema è dei giornalisti e soprattutto del grande pubblico che vuole sempre trovare un messia?
Questo è semplice un bias, si chiama bias dell'autorità. Che funziona, fin quando il messia non dice una cosa diversa da quella che già penso / dico, perché io accetto solo ciò che voglio io. Il bias di conferma batte il bias dell'autorità, anche perché semplicemente basta trovare un altro personaggio che dice ciò che voglio io: il premio noBBel demente, ad esempio. Bias dell'autorità più bias di conferma.

Con Burioni è successo questo ed è inevitabile. Per tutti.

Se tu sei normodotat... ehm non sei antivaccinista, l'ascesa di Burioni è oro, perché spiega che i vaccini servono e blasta i ritardat... ehm gli antivaccinisti. Tutto ok. Se non fosse che poi la maggior parte delle persone, nel tempo, non amano Burioni perché spiega, in qualità di virologo, perchè i vaccini servono e sono serviti nella prevenzione di molte malattie virali, ma solo perché ha il "carisma" per diventare il nuovo guru. E questo va benissimo fin quando poi Burioni non darà del ritardato anche a me, che invece credo che il virus sia stato fatto in laboratorio. Da lì non è più il mio guru. Me ne serve un altro.

Funziona così, e in parte i bias non si possono combattere. Sono umani e colpiscono tutti. E allora le persone non è che devono smettere di andare in TV, è che ci deve essere un maggior alfabetismo scientifico e soprattutto un sistema giornalistico che non ci sguazza in questi mismatch evolutivi dei sapiens. Perché mettere zizzania, distorcere le notizie, l'ultimo esempio è il link appena postato da Shub sullo studio in Giappone, il creare guru e il sostituirli con altri, sono tutte dinamiche viste e riviste, che danneggiano proprio le masse, non gli esperti. Cioè, io vorrei fosse chiaro che non ce l'ho del tutto con Shub, lui è una vittima. Lui è quello danneggiato.

Non a caso non è che si attacca Burioni e basta (in questo caso, ripeto, ingiustamente). Ma la massa lo attacca contrapponendo a lui un nuovo guru, un guru degli antivaccinisti, o dei virus in laboratorio, o del COVID come un'influenza.

Anak ti do ragione su tutto (come scritto sopra), però abbiamo capito che hai inteso il concetto di bias cognitivo, non c'è bisogno che ce lo ripeti ogni post :D

Sembri la mia bambina di due anni e mezzo quando impara una parola nuova ;D

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Originally Posted by Anak

Il tuo approccio è quello del:

A: penso X.
B: ma la scienza non dice X, dice Y, e Z non lo sappiamo.
A: Vabe ma io continuo a pensare X.

Comunque non mi hai ancora spiegato, e sono 5 pagine che te lo chiedo, qual è il senso e l'intenzione di voler per forza dire che i contagiati sono molti di più e che la letalità grezza non è del quasi 20% come è accaduto in Lombardia. Cioè, che cosa ricavi da queste due cose? Che, beninteso, è sempre stato detto da tutti. Nessuno ha detto che non ci sono più contagiati di quelli ufficiali e la letalità fin dall'inizio era molto bassa. Con diversi che sottolineavano (ma è una banalità) che la letalità si calcola a fine pandemia, per ovvi motivi. Perché è questo il punto focale del discorso. Cosa stai cercando di dire? Cosa stai cercando per avere il tuo bias di conferma?

Proprio i dati ISTAT sono chiari. Guarda l'aumento di mortalità soprattutto nelle regioni colpite. Inutile che guardi Roma per confondere le conclusioni dei dati. L'intero Lazio ha 500 morti dall'inziio dell'epidemia. Roma è > 3 milioni di abitanti, in lockdown. Che cazzo ti aspetti di vedere? Una mortalità aumentata del 325% a Roma, una metropoli di 3 milioni e mezzo di abitanti che normalmente fa un botto di morti al mese (visto che sono 3 milioni e mezzo)?

Se non è cherry picking e bias di conferma questo non so proprio cosa sia...

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No, io dico X la scienza non dice X ma non sa se X è valida ma non sa nemmeno se Y è valida o Z. Quindi il mio X vale come un Y o come Z.

Intanto... ennesimo giornale spazzatura...

https://www.corriere.it/esteri/20_ma...c7478e3a.shtml

https://www.huffingtonpost.it/entry/...b639d6e578fbd4

Io non voglio aver ragione, non mi frega una ciolla aver ragione. Io la penso così te la pensi in altro modo tra 1 anno vedremo chi ha ragione ma poco cambia tanto le regole sono queste e a queste mi attengo.

Ora pretendo Sasha Grey a minne di fuori.

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Originally Posted by Shub

No, io dico X la scienza non dice X ma non sa se X è valida ma non sa nemmeno se Y è valida o Z. Quindi il mio X vale come un Y o come Z.

Intanto... ennesimo giornale spazzatura...

https://www.corriere.it/esteri/20_ma...c7478e3a.shtml

https://www.huffingtonpost.it/entry/...b639d6e578fbd4

Io non voglio aver ragione, non mi frega una ciolla aver ragione. Io la penso così te la pensi in altro modo tra 1 anno vedremo chi ha ragione ma poco cambia tanto le regole sono queste e a queste mi attengo.

Ora pretendo Sasha Grey a minne di fuori.

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Il primo link parla di un sospetto di un caso a Dicembre. Cosa c'entra con il discorso? E chi lo sa.
Il secondo link parla dello stesso studio in Giappone di cui hai già postato un link qualche post fa. Peccato che, STRANAMENTE, non cita l'articolo originale. Perché se tu avessi letto lo studio originale avresti visto che non dice esattamente quello che viene superficialmente riportato nell'articolo. Oltre al fatto che il dato, qualunque esso sia, è per definizione una stima sulla base del campione scelto (non voglio parlare di come vengono scelti i campioni in studi del genere condotti in questo modo, perché altrimenti Spidey mi accusa di citare di nuovo i bias, in questo caso di reclutamento :D ). Ma comunque, cosa c'entra con il discorso?

Ma non è che bisogna vedere chi ha ragione. Semplicemente non è chiaro quale sia realmente il tuo pensiero. Sono pagine che lo chiedo: il concetto che vuoi far passare è che non ci sono stati tanti morti? La malattia non è grave? Burioni è incompetente? I casi ci sono da Dicembre quindi il sistema di sorveglianza delle malattie ha sbagliato? Vorresti portare i bambini a scuola tanto la malattia non è grave e gli altri non han capito un cazzo? Cioè, qual è il motivo della ricerca furiosa di articoli che sono, sì, carta straccia?

E intanto dal Tg1 poco fa:
In GB già al 24 Aprile hanno superato i 30000 morti, dopo riconteggio.
In Russia stanno avendo 10000 nuovi casi al giorno adesso.

Ed ecco che i dati cominciano a tornare...

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Originally Posted by Wolfo

Guarda è un giochino sterile ma giusto per far due chiacchere: nel momento in cui nella frase burioni mette la parola "RISCHIO" crolla tutta la tua tesi. Un conto è dire oggi in italia il conona virus non c'è , diverso è dire il rischio è zero. Se parli di rischio parli inevitabilmente di cose che possono avvenire in futuro. Io sono un fumatore( non è vero è solo per fare esempio) , oggi faccio una visita e il mio dottore mi dice :" non c'è tumore" questa affermazione è vera, sono un fumatore e in quel momento non ho un tumore, se lo stesso dottore mi dice alla domanda "dottore come sto ? "Lei sta bene , non c'è alcun rischio di tumore" la cosa cambia e parecchia, poi intendiamoci non si giudica una persona per una frase, può capitare a tutti di sbagliarsi, basta ammetterlo.

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Originally Posted by Wolfo

ma l'ha detta ed era na cazzata

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Assolutamente no. Si è dimostrata, successivamente ed alla luce di fatti in quel momento non noti, un'affermazione non vera. E' mooolto diverso dal dire "ha detto una cazzata". In quel momento sulla base dei dati disponibili non lo era affatto. Lo scienziato non è un politico, non fa calcoli opportunistici stando nel vago per paura di essere smentito da scoperte successive. Afferma ciò che in quel momento le evidenze permettono di affermare. Non fa i calcolini di prudenza. Al limite aggiunge, appunto, un "al momento", per sottolineare al popolo bue che se cambiano le info di supporto può cambiare l'affermazione. E' il metodo scientifico.

"in questo momento il rischio di contagiarsi in Italia è 0", ovvero nel momento in cui si fa l'affermazione, momento in cui, secondo i dati ufficiali, in Italia non c'è un solo contagiato di COVID libero di circolare sul territorio nazionale (queste erano le evidenze in quel momento) è ontologicamente blindata. Ed è valida hic et nunc, non è scritta ad imperituro valore, vale finchè sono valide le condizioni ed i fatti che l'hanno generata. Grave sarebbe non farne una diversa al mutare delle condizioni, non difendere ciò che è stato detto in maniera ragionevole sulla base dei dati in quel momento disponibili.

Il tuo esempio è poco pertinente per non dire logicamente fallace perchè la causa del tumore è multifattoriale, ha una dinamica evolutiva temporale, diversi fattori sono non esattamente misurabili e per definizione non può esistere un rischio zero. Infatti nessun medico farebbe mai l'affermazione "lei non ha al momento alcun rischio di tumore" non solo di fronte ad un fumatore, ma di fronte a chicchessia. Ti dirà che hai un rischio inferiore alla media, basso, trascurabile. Te lo rendo pertinente. Potrà invece dirti che non corri alcun rischio di avere un tumore alle ovaie... e poi scoprire da un eco basso addome un mese dopo che le hai per una rarissima malformazione genetica. Lo accuseresti di averti detto una cazzata?

Per una malattia infettiva, se il vettore non c'è o è confinato in un luogo, in quel preciso momento, per chì si trova altrove, il rischio di ammalarsi è zero assoluto. Esempio:

Posso affermare che il rischio di ammalarsi in Italia, in questo momento, di vaiolo è 0. L'affermazione è valida per il momento in cui la pronuncio. Significa quello che c'è scritto, ovvero che alle 14:13 di martedì 5 maggio ("in questo momento", non per questa settimana, mese, anno o lustro) la possibilità che un italiano contragga il vaiolo sono 0.

Le informazioni sulle quali baso la mia affermazione, allo stato dei fatti conosciuti "in questo momento" incontrovertibile, è che è scomparso dalla faccia della terra essendo stato debellato ed è esclusivamente criogenicamente conservato solo in 2 laboratori di ricerca.

Se tra un mese si scoprisse che il vaiolo è stato fatto accidentalmente fuoriuscire il 5 aprile dal laboratorio di virologia in Russia dove è criogenicamente conservato, ha infettato un russo che è venuto in Italia il 4 maggio, potresti criticarmi per la mia affermazione dicendo che ho detto una cazzata e non sono credibile?

Quindi non c'è alcun errore da ammettere, secondo me. Tra l'altro non è affatto, seppur spocchiosetto, un soggetto incline a non ammettere i propri errori, quando li commette davvero. Primi due esempi al volo.

"Sono io che ho sbagliato. Ho visto un post della dottoressa Gismondo che citava un numero palesemente erroneo. Non avrei dovuto reagire chiamandola in quel modo. Non avrei proprio dovuto risponderle in pubblico. Avrei dovuto scriverle in privato e non l'ho fatto. O meglio, l'ho fatto poco fa. Le ho appena mandato una mail di scuse"

Burioni ammette l'errore e posta una foto con i legionari romani - Il virologo aveva pubblicato l'immagine di un assembramento sul Tevere, ma era degli anni Ottanta. "Me la merito, ma non pensavo esistessero persone tanto irresponsabili da mandare foto false in un momento come questo"

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Originally Posted by Shub

No, io dico X la scienza non dice X ma non sa se X è valida ma non sa nemmeno se Y è valida o Z. Quindi il mio X vale come un Y o come Z.

Intanto... ennesimo giornale spazzatura...

https://www.corriere.it/esteri/20_ma...c7478e3a.shtml

https://www.huffingtonpost.it/entry/...b639d6e578fbd4

Io non voglio aver ragione, non mi frega una ciolla aver ragione. Io la penso così te la pensi in altro modo tra 1 anno vedremo chi ha ragione ma poco cambia tanto le regole sono queste e a queste mi attengo.

Ora pretendo Sasha Grey a minne di fuori.

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Ma la tesi qual è, che non ci sono stati i morti che ci sono stati? Che è un complotto? I camion pieni di bare a Bergamo erano finti?
Non si capisce cosa tu voglia dimostrare ne sostenere sinceramente. Che la terra è piatta?

Va che contare i morti mica è scienza, manco è opinabile.

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Originally Posted by Anak

Semplicemente non è chiaro quale sia realmente il tuo pensiero. Sono pagine che lo chiedo: il concetto che vuoi far passare è che non ci sono stati tanti morti? La malattia non è grave? Burioni è incompetente? I casi ci sono da Dicembre quindi il sistema di sorveglianza delle malattie ha sbagliato? Vorresti portare i bambini a scuola tanto la malattia non è grave e gli altri non han capito un cazzo? Cioè, qual è il motivo della ricerca furiosa di articoli che sono, sì, carta straccia?

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Originally Posted by Hador

Ma la tesi qual è, che non ci sono stati i morti che ci sono stati? Che è un complotto? I camion pieni di bare a Bergamo erano finti?
Non si capisce cosa tu voglia dimostrare ne sostenere sinceramente. Che la terra è piatta?

Va che contare i morti mica è scienza, manco è opinabile.

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Già, è quello che mi chiedo anch'io da pagine e pagine.

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Originally Posted by Axet

Potresti aggiungere le fonti precise di dove hai preso i dati? Che poi, se per te è ok, lo copio-incollo su Facebook per cercare di combattere quelli che "eh ma non c'è nessun problema"

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Scusa perso...

Il report ISTAT ISS è qui

https://www.istat.it/it/files//2020/..._Istat_ISS.pdf

era su tutta la stampa di ieri e oggi.

Vediamo cosa si inventano i sostenitori di "poco più di un influenza" per spiegare l'eccesso di mortalità con questi valori nel periodo 20 febbraio - 31 marzo rispetto alle medie quinquennali del periodo.

Probabilmente che è gente che è morta a causa del lockdown. Ah no perchè è distribuita disomogeneamente nord centro sud. Colpi di freddo? Inquinamento della pianura padana perchè la gente era tutta a casa tutto il giorno?

Vediamo. Nel frattempo spero la Gismondo si sia seppellita sotto un cumulo di letame.