Impero Galattico Meloni I

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Originally Posted by Incoma

1. c'è corruzione ma non è così enormemente diffusa, e sembrerebbe in calo, finalmente
2. ha un impatto ma non così devastante sui nostri conti (230 miliardi, stime che sono molto difficili da verificare/dimostrare come reali). ed una quota fisiologica esiste in tutti i paesi.

Non è prevalentemente limitando il magna magna che rimettiamo in sesto questo paese. Poi che debba essere fatto e che non si voglia farlo non ci piove, ma l'equazione "non ci stanno i soldi perchè se li magnano" è semplicemente inconsistente.

E comunque, parlando nel concreto, in teori atutto bellissimo e condivisibile, ma come si fa a fare? perchè è semplice dire "basterebbe... ecc"

Basterebbe anche licenziare un terzo dei dipendenti pubblici nullafacenti. A dirsi semplicissimo, a farsi impossibile.

https://italiaindati.com/la-corruzione-in-italia/

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uhm no, non sono d'accordo. Non è che il magna magna sia solo corruzione e far sparire i soldi. Non so nel tuo campo, ma nel mio c'è magna magna ovunque mi giri.
Progetti finanziati dalla regione in cui la regione caccia 20 milioni di euro e noi per 3 anni facciamo tutt'altro; nelle ultime 2 settimane pochi eletti fanno il tour de force e scrivono report di centinaia di pagine (che nessuno leggerà, ma se li leggono non li capiscono perchè sono pieni di supercazzole) per giustificare la fine del progetto e intascare i soldi.
Utile prodotto per la regione: ZERO.
Stessa cosa per i progetti europei: c'è una azienda del gruppo specializzata nel paraculare gli auditor e prendere 10 15 milioni l'anno scrivendo fandonie, sempre le stesse fandonie tra l'altro.

Ti sposti nella sanità e negli ospedali o ASL del sud sembra di stare in un carcere, muri rotti, macchinari arrugginiti, personale che dovrebbe esserci ma non si sa dove si son nascosti, personale sanitario che fa quello che gli pare...
Insomma, se ognuno facesse il suo dovere, di soldi e di risultati ce ne sarebbero...

Dalli a me 20 milioni di euro, ti faccio vedere che oltre a 200 pagine di report ti porto le smartgrid 4.0, smart building, e i cloud europei funzionanti

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Originally Posted by Incoma

Occhio però ai dati... i dati di spesa sanitaria delle nazioni nei vari rapporti, sia in % sul PIL che pro capite sommano la spesa out of pocket a quella pubblica.

Se consideri la spesa pubblica per la sanità non dovremmo essere sotto media, anzi. Vado a memoria. E dubito ci siano paesi europei delle nostre dimensioni che hanno una spesa pro capite sanitaria pubblica superiore alla nostra.

Dubito altresì fortemente che esistano paesi europei con sanità di qualità vicina alla nostra con un costo out of pocket inferore al nostro.

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na c'è il breakdown e comunque a spesa pubblica siamo allineati ad altri grossi paesi europei (spagna germania e francia spendono di più, di pubblico, per dire).
Che la sanità in italia sia molto efficiente economicamente è vero, infatti aspetti 6 mesi per fare qualsiasi cosa e assumono metà personale a partita iva :D

Ma sicuramente non è una voce che obbliga l'italia a tassare di più degli altri per poter pagare la sanità, anzi grazie all'efficienza (aka servizio scadente) è al massimo il contrario.

Sta storia della sanità italiana di qualità eccelsa è una cosa che ci si racconta ma mi sembra sia ormai più una leggenda che altro. Magari era vero 50 anni fa, se non ricordo male l'italia è stata uno dei primi paesi a implementare la sanità pubblica in sta maniera (sul modello inglese), ma ad oggi tutti i sistemi dell'Europa occidentale sono molto simili e quasi tutti sono stati potenziati, mentre in italia si è tagliato. Peggio dell'italia, al momento, so solo degli UK in quanto a servizio.

Sia chiaro, il modello di finanziamento è molto diverso tra paese e paese e ritengo il modello universale inglese/italiano il migliore, ma questo centra poco con la qualità della sanità. (Caso vuole poi che proprio i due paesi col modello universale sono quelli che hanno subito i tagli maggiori e che hanno i problemi maggiori)

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Originally Posted by San Vegeta

uhm no, non sono d'accordo. Non è che il magna magna sia solo corruzione e far sparire i soldi. Non so nel tuo campo, ma nel mio c'è magna magna ovunque mi giri.
Progetti finanziati dalla regione in cui la regione caccia 20 milioni di euro e noi per 3 anni facciamo tutt'altro; nelle ultime 2 settimane pochi eletti fanno il tour de force e scrivono report di centinaia di pagine (che nessuno leggerà, ma se li leggono non li capiscono perchè sono pieni di supercazzole) per giustificare la fine del progetto e intascare i soldi.
Utile prodotto per la regione: ZERO.
Stessa cosa per i progetti europei: c'è una azienda del gruppo specializzata nel paraculare gli auditor e prendere 10 15 milioni l'anno scrivendo fandonie, sempre le stesse fandonie tra l'altro.

Ti sposti nella sanità e negli ospedali o ASL del sud sembra di stare in un carcere, muri rotti, macchinari arrugginiti, personale che dovrebbe esserci ma non si sa dove si son nascosti, personale sanitario che fa quello che gli pare...
Insomma, se ognuno facesse il suo dovere, di soldi e di risultati ce ne sarebbero...

Dalli a me 20 milioni di euro, ti faccio vedere che oltre a 200 pagine di report ti porto le smartgrid 4.0, smart building, e i cloud europei funzionanti

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si sono daccordo con vege. Si parla di corruzzione con significato all'inglese, e la quantità di soldi che si spreca in italia (ma non solo) è enorme.

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Originally Posted by Hador

L'argomento è stato ampiamente trattato e tra l'altro questo governo lo ha appena nerfato.
Le criticità sono molte, il finanziare il 10% in più di quanto spendi, il finanziare a debito un sussidio alle fasce più ricche della popolazione, al fatto che l'impatto ambientale della manovra è nullo (si parla di 3% degli immobili a dire tanto) etc.

Ma in ultima istanza se hai le pezze al culo non ti inventi ste cose.

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Insomma finisce ad aumentare la disparita', non avevo realizzato.

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Originally Posted by Incoma

Il fatto che abbia fatto praticamente raddoppiare i costi e le tariffe per i lavori edili mi sembra un altro punto critico non irrilevante. Tanto pagava pantalone, quindi giù tutti ad approfittarne.
Se vi è toccato fare lavori edili fuori 110% in questi periodi sapete bene di cosa stia parlando...

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perchè fare un prezziario calmierato e vincolato da parte del Governo era molto difficile.
Hanno sparato MERDA sul 110% e non hanno praticamente cambiato nulla.

Che schifo.

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Originally Posted by Hador

Sta storia della sanità italiana di qualità eccelsa è una cosa che ci si racconta ma mi sembra sia ormai più una leggenda che altro.

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Mah, leggenda mica tanto, eh.

Ecco un fact checking datato 2020, non penso sia cambiata un granchè la situazione. https://www.agi.it/fact-checking/new...e-ssn-7243927/

Nelle valutazioni multiparametro il nostro SSN tendenzialmente spicca, con qualche eccezione, a livello mondiale; a livello europeo, se limiti l'analisi ai grossi paesi, ancora meglio.
Se poi consideriamo l'aspetto out of pocket come rilevante, che spesso manca in queste "classifiche", che quasi mai tengono conto di quanto costi direttamente al cittadino una sanità di qualità (e quindi tendono a non valutare la possibilità di avere buone/eccellenti cure in maniera indipendente dalla propria capacità di reddito), il nostro sistema brilla particolarmente, soprattutto in due ambiti: cronic care disease management e medicina/chirurgia/cardiologia d'avanguardia.

X Vege: se si intende corruzione nell'accezione allargata di malversazione per dolo e/o negligenza allora sono d'accordo.

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Originally Posted by Incoma

Mah, leggenda mica tanto, eh.

Ecco un fact checking datato 2020, non penso sia cambiata un granchè la situazione.

Nelle valutazioni multiparametro il nostro SSN tendenzialmente spicca salvo eccezioni a livello mondiale, ed a livello europeo, se limiti l'analisi ai grossi paesi, ancora meglio.
Se poi consideriamo l'aspetto out of pocket come rilevante, che spesso manca in queste "classifiche" che non tengono conto di quanto costi direttamente al cittadino una sanità di qualità (e quindi la possibilità di buone/eccellenti cure in maniera indipendente dalla propria capacità di reddito), il nostro sistema brilla particolarmente.

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Sarà. Intanto il COVID ha mostrato una situazione diversa, oltre al fatto che i tempi di attesa sono allucinanti.

Personalmente ho solo l'esperienza Svizzera che vabbè è su un altro livello ma ha anche altri costi, ma non mi risulta che chi vada in altri paesi europei occidentali si lamenti un gran che della sanità. Per i nostri colleghi, per dire, in Lussemburgo, Francia Belgio e Spagna non è un discriminante.

PS. le analisi su UE27 sono interessanti fino ad un certo punto, direi che il nostro riferimento dovrebbe essere l'Europa nord occidentale non l'est e grecia-balcani che smerdano le medie

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Originally Posted by Hador

Sarà. Intanto il COVID ha mostrato una situazione diversa, oltre al fatto che i tempi di attesa sono allucinanti.

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Stai generalizzando da un lato (tempi di attesa) e guardando all'eccessivamente particolare dall'altro (posti in intensiva).

Il COVID ha dimostrato che la privatizzazione spinta della sanità in alcune regioni tra le prime ad essere colpite da focolai importanti (Lombardia, Veneto) ha fatto più danni della peste bubbonica. ha invece dimostrato che complessivamente (es. non esaustivo velocità e %copertura vaccinale, dati generali di mortalità fuori dalla prima ondata, dove ripeto la statistica è pesantemente inquinata dal disastro Lombardia, un mix di incapacità gestionale ed errori unito a 20 anni di scellerata privatizzazione di tutti i servizi intensive comprese) il nostro sistema sanitario se l'è cavata piuttosto bene, per non dire molto bene.

Certo che se prendi a confronto Svizzera (o Hong Kong o Singapore) non c'è partita. Ma se parliamo di paesi confrontabili probabilmente solo Spagna oggi è un pelo sopra di noi.
Con questo mica voglio dire che altrove in europa sia il Biafra eh, ma che non è affatto una boutade dire che siamo in presenza di una delle migliori sanità a livello mondiale.

Altro fact checking articolato: https://pagellapolitica.it/fact-chec...lenza-mondiale

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Originally Posted by Hador

PS. le analisi su UE27 sono interessanti fino ad un certo punto, direi che il nostro riferimento dovrebbe essere l'Europa nord occidentale non l'est e grecia-balcani che smerdano le medie

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Ripeto, quasi tutte le analisi ci mettono davanti a tutti i paesi europei, Spagna (talvolta) esclusa.

PS2. Andando su aneddoti ora che i miei stanno invecchiando ci stiamo scontrando personalmente con diverse criticità. Sulle cose gravi nessun problema, come sempre, ma su tutto il resto -anche debilitante- i tempi di attesa biblici spesso ci han portati a fare interventi da privati per evitare di letteralmente soffrire un anno prima di poter fare un intervento.
E parlo di Milano non Canicattì

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Originally Posted by Hador

PS2. Andando su aneddoti ora che i miei stanno invecchiando ci stiamo scontrando personalmente con diverse criticità. Sulle cose gravi nessun problema, come sempre, ma su tutto il resto -anche debilitante- i tempi di attesa biblici spesso ci han portati a fare interventi da privati per evitare di letteralmente soffrire un anno prima di poter fare un intervento.
E parlo di Milano non Canicattì

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Eh appunto, probabilmente a Canicattì ti andrebbe meglio. Pigliatela con Formigoni, Maroni, Moratti, Fontana CL e compagnia che han demolito anno dopo anno il sistema pubblico regionale.
Non prendermi ad esempio la Lombardia come rappresentativa della situazione nazionale dei tempi di attesa perchè è evidente lì il giochino di fare di tutto per spingerti nelle mani dei privati.

Spostati ad ovest di 50km, vieni in piemonte e una TAC la fanno al 20% entro 3gg, al 50% entro 10, al95% entro 60.
Ho preso il primo esame a caso sul quale in Lombardia rischi di diventare vecchio... ma ripeto, è una delle regioni nel pubblico che performa peggio perchè è stato fatto di tutto per far sì che fosse così.

La media nazionale dei tempi di attesa per le prestazioni non è molto lontana dalla media UE. E se puoi spostarti anche solo di 50km un esame/intervento non urgente lo fai in una settimana.

Sulle urgenze con un accesso al pronto di solito la soluzione è praticamente immediata, specie per gli interventi indifferibili.

Infatti un intervento lo hanno fatto in Emilia.
Però abbi pazienza, il sud non ha soldi ed è disastrato, parte del nord è in mano alla mafia di cl, ti restano un terzo delle regioni dove funziona bene. Il che stride un po' con l'idea di servizio sanitario di eccellenza...

Il che è un peccato, io sono un grande sostenitore del federalismo, la sanità è l'unica cosa che è diventata federale e ha solo peggiorato le cose...

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Originally Posted by Hador

Infatti un intervento lo hanno fatto in Emilia.
Però abbi pazienza, il sud non ha soldi ed è disastrato, parte del nord è in mano alla mafia di cl, ti restano un terzo delle regioni dove funziona bene. Il che stride un po' con l'idea di servizio sanitario di eccellenza...

Il che è un peccato, io sono un grande sostenitore del federalismo, la sanità è l'unica cosa che è diventata federale e ha solo peggiorato le cose...

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Guarda il sud non va malaccio, ha poli di assoluta eccellenza. Il centro ha una sanità molto buona, e nel nord se togli la lombardia (che ha assolute eccellenze ma se hai il grano, ma non sempre, ad esempio oncologia e cardiologia e traumatologia anche senza spendere vai alla grande) il resto va molto bene.

Il federalismo sanitario è un'idea terribile, per varie ragioni. Poi applicato all'italiana ha fatto ovviamente solo disastri.
Mai quanto la riforma del SSN in chiave "imprenditoriale". Aver trasformato le ASL in "imprese", che poteva essere una buona idea per toglierle dal mondo dei carrozzoni con costi senza fondo, purtroppo non ne ha efficientato la governance, le ha fatte solo diventare dei produttori di DRG a scapito della qualità dei servizi/assistenza. E non per colpa del modello, ma per la classe dirigente terribile, anche e non solo per il fatto che è rimasta di nomina politica (dai direttori generali delle ASL fino ai primari)

Diciamo che viviamo ancora della poca rendita che abbiamo, ma l'outlook non è positivo, nel senso che sono d'accordo con te che o si inverte bruscamente la tendenza o gli indicatori ci dicono che nel giro di un decennio saremo qui a discutere di un SSN al livello dei paesi dell'est Europa.

Su come intervenire sul SSN non ho idea che tipo di programma abbia l'attuale governo, ma non ho buone aspettative, vista la presenza di Lega e FI.

Ragazzi, Sangiuliano comunque è uno spasso.
L'ultima è che Dante è stato il primo intellettuale di destra...

Maronna ma come cazzo gli vengono certe idee

Hador anche basta. Ci sono dati che provano che, in generale, la nostra sanità non se la cava male e tu insisti con nitpicking e confronti con la svizzera, che è come confrontare le difficoltà di gestire roma versus un piccolo borgo nella campagna toscana :rotfl:

Anche al sud, come ha detto incoma, ci sono centri di eccellenza. Ma è ovvio che tu possa trovare punti critici sparsi un po' ovunque e che, in ogni caso, sia meglio passare da privato (cosa che comunque tendo a fare anche io, semplicemente perchè mi piace scegliere i medici).