AIDS e HIV: discussione sui fatti

[marlborojack]

Poco tempo fa mi è capitato di imbattermi in una discussione che mi ha lasciato di sasso: esiste o no il virus HIV? E' davvero tale virus a causare l'AIDS? Per quanto per me la risposta fosse scontatamente sì quanto il cielo è azzurro, ho scoperto che esiste un movimento che sostiene la posizione opposta, ovvero quella dell'inesistenza del virus HIV e della sua relazione con l'AIDS. Per non discutere del nulla, vi posto il risultato delle mie ricerche, ogni confutazione o rettificazione è ben accetta anzi auspicabile, visto che mi pare un argomento di una qual certa importanza.

Per chi volesse informarsi, consiglio di iniziare dall'articolo di wikipaedia sull'HIV. Per chi ne sapesse già abbastanza, cito un sito di quelli che sostengono l'inconsistenza tra hiv e aids
http://attentialweb.blogspot.com/200...he-non-vi.html
la cui dissertazione basa molta della credibilità, al di là delle semplici ipotesi statistiche, sul lavoro di Peter Duesberg
http://www.duesberg.com/

A me gli argomenti hanno lasciato perplesso sulla faccenda, e le tesi dell'opposizione, pur non convincendomi del tutto, mi hanno incuriosito

[EDIT]
prove conclusive dell'esistenza della relazione AIDS-HIV vengono date negli articoli citati in
http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi...HIV_non_esiste

[Rayvaughan]

dalla regia mi dicono che son cazzate

[marlborojack]

dalla regia mi dicono che son cazzate

grazie, alla luce di questo chiudete pure il topic, anche se in realtà speravo che qualcuno mi indirizzasse sugli articoli scientifici a sostegno della relazione HIV-AIDS. Ma sono cazzate

[San Vegeta]

non ho sottomano articoli scientifici, comunque a suo tempo mi sono informato anche io dopo una discussione col mio dottore che è anche mio amico: i fatti sono che in una percentuale di soggetti abbastanza alta da non poter essere ignorata, l'hiv non porta all'aids, neanche se viene ignorato (quindi no cure). Il virus in sè non ha relazioni con l'aids, ha delle conseguenze che possono essere logicamente collegate all'aids ma, se è vero quello che dicono, in laboratorio la cavia affetta da hiv non prende l'aids se non in pochi sporadici casi.

Resta assodato che la gente non vive in lavoratorio e, data la natura dei due virus, non è difficile che ad un certo punto il malato di hiv si ritrovi anche con l'aids.

[Cicoh]

non ho sottomano articoli scientifici, comunque a suo tempo mi sono informato anche io dopo una discussione col mio dottore che è anche mio amico: i fatti sono che in una percentuale di soggetti abbastanza alta da non poter essere ignorata, l'hiv non porta all'aids, neanche se viene ignorato (quindi no cure). Il virus in sè non ha relazioni con l'aids, ha delle conseguenze che possono essere logicamente collegate all'aids ma, se è vero quello che dicono, in laboratorio la cavia affetta da hiv non prende l'aids se non in pochi sporadici casi.

Resta assodato che la gente non vive in lavoratorio e, data la natura dei due virus, non è difficile che ad un certo punto il malato di hiv si ritrovi anche con l'aids.

due virus? guarda che "l'aids" non è un virus, e proprio a voler sindacare non è neanche una malattia ma più semplicemente una condizione determinata dall'abbassamento di CD4 e difese immunitarie.

lo sai come si determina l'aids? in base a malattie opportunistiche correlate ad esso quali particolari patologie che in condizioni normali sono rarissime.

e ancora, l'hiv non porta ad aids? ma tu vieni dalla luna? chi più chi meno (certo possono essere 5 ma anche 15 anni) alla fine si ritrova alle spalle al muro dopo la conta dei CD4, tanto più che ci stanno tante persone che nel fare le analisi e scoprirsi con Hiv hanno rilevato anche solo 4 o 5 Cd4 quando per considerarsi in aids la cifra è decisamente più alta.

bene inteso che ci sono molti casi salvati anche con un numero infimo di cd4 proprio grazie alle terapie anti retrovirali.

per l'ennesima volta, l'aids non è un virus, l'HIV è un virus che inesorabilmente determina una condizione immunitaria pittusto deficitaria.
linea guida, un soggetto che scende sotto i 200cd4 è da considerarsi in aids.

non capisco perche parlate di cavie da laboratorio e altre menate.

io mi domando, più che dimostrazioni REALI che provano che ad individuo hiv+ vengono somministrati farmaci anti retrovirali, in relazione a questo i cd4 aumentano e la VIREMIA si abbassa (indica in che misura il virus è replicato nell'organismo), considerando inoltre che il soggetto in questione presentava anche malattie opportunistiche che ha debellato...

di che altre prove si hanno bisogno?
di siti burla apparsi per la rete? o di un mitomane.

cioè stiamo parlando del nulla, di un individuo che ha affermato che hiv e aids arrivano dopo l'uso di cocaina e altre sostanze stupefacenti ? cioè sto duesberg altro non fa che spararle più grosse del papa.

vorrei fargli incontrare quelli che hiv l'han preso lavorando come infermieri o a seguito di una trasfusione.


concludo, questo thread meriterebbe di scomparire, si fa disinformazione.
buonanotte.

[Arthu]

A me sembrava avesse detto che era perplesso e che chiedeva spiegazioni a chi ne sapeva più di lui.Ma poi scusa hai dato delle risposte utili e concrete , cosa ti incazzi a fare con uno che ti ha chiesto info?
Accidenti a daoc e ai flame vi hanno fottuto il cervello.

[Cicoh]

A me sembrava avesse detto che era perplesso e che chiedeva spiegazioni a chi ne sapeva più di lui.Ma poi scusa hai dato delle risposte utili e concrete , cosa ti incazzi a fare con uno che ti ha chiesto info?
Accidenti a daoc e ai flame vi hanno fottuto il cervello.

va che il reply era incentrato su quello che ha scritto sanvegeta, tant'è che ho quotato lui, mi sembrava chiaro.
tranqui che il compagno di giochi non te lo tocco.
vado sul serio che ho sveglia tra 3 ore e mezza ciau

[San Vegeta]

strapuppamelo, io ti ho detto di quello che ho letto e quello che mi ha ripetuto un dottore. che l'aids non sia un virus è verissimo, ma io so stanco morto e non ho manco riletto

P.S. strapuppah

[Alkabar]

non ho sottomano articoli scientifici, comunque a suo tempo mi sono informato anche io dopo una discussione col mio dottore che è anche mio amico: i fatti sono che in una percentuale di soggetti abbastanza alta da non poter essere ignorata, l'hiv non porta all'aids, neanche se viene ignorato (quindi no cure). Il virus in sè non ha relazioni con l'aids, ha delle conseguenze che possono essere logicamente collegate all'aids ma, se è vero quello che dicono, in laboratorio la cavia affetta da hiv non prende l'aids se non in pochi sporadici casi.

Resta assodato che la gente non vive in lavoratorio e, data la natura dei due virus, non è difficile che ad un certo punto il malato di hiv si ritrovi anche con l'aids.

Ma questo perche' puo' succedere che il soggetto in questione abbia un particolare DNA che produce la CD4 girata in un modo che al virus non piace. Oppure perche' il virus muta e cronicizza (sai il culo), quindi come l'HCV che rischi passino 40 anni prima che si risvegli per rompere i coglioni per poi tornare dormiente.

L'aids non e' un virus e' l'effetto dell'HIV. L'HIV ha come conseguenza diretta l'aids per il 95% dei casi perche' utilizza proprio quelle proteine che sono necessarie per la produzione di anticorpi.

Un 5% di fortunati ha un sistema immunitario tale che riesce a tenere testa al virus.
Per l'HCV il 20% delle persone vi e' immune per esempio. Ma l'HCV non e' stronzo quanto e come l'aids, non muta cosi' pesantemente, e gia' hanno trovato una strada certa per curarlo (la devono migliorare, ma hanno delle idee concrete).

Sono certo che l'HIV esiste e che porta ad AIDS perche' lo studiano proprio qua in questa universita' e ho amici biologi che ci lavorano sopra.

[marlborojack]

Sono certo che l'HIV esiste e che porta ad AIDS perche' lo studiano proprio qua in questa universita' e ho amici biologi che ci lavorano sopra.

è troppo disturbo chiederti se possono darti i riferimenti bibliografici degli articoli che relazionano hiv e aids? anche uno o un paio giusto per avere dei riferimenti precisi, altrimenti non si possono smontare efficacemente le tesi dell'opposizione, per quanto incredibili. Ho aperto questo thread per ricevere informazioni, non per fare disinformazione.

Poi non volevo suscitare l'ira della comunità scientifica, solo che non ho amici biologi per cui ero ad un vicolo cieco. San Vegeta ha raccontato quello che sapeva e lo ringrazio, penso che nessuno si faccia convincere dalla discussione con il suo amico per questo non ha fatto disinformazione, e anche io ho tentato di porre una domanda in maniera più obiettiva possibile

[nortis]

due virus? guarda che "l'aids" non è un virus, e proprio a voler sindacare non è neanche una malattia ma più semplicemente una condizione determinata dall'abbassamento di CD4 e difese immunitarie.
lo sai come si determina l'aids? in base a malattie opportunistiche correlate ad esso quali particolari patologie che in condizioni normali sono rarissime.
e ancora, l'hiv non porta ad aids? ma tu vieni dalla luna? chi più chi meno (certo possono essere 5 ma anche 15 anni) alla fine si ritrova alle spalle al muro dopo la conta dei CD4, tanto più che ci stanno tante persone che nel fare le analisi e scoprirsi con Hiv hanno rilevato anche solo 4 o 5 Cd4 quando per considerarsi in aids la cifra è decisamente più alta.
bene inteso che ci sono molti casi salvati anche con un numero infimo di cd4 proprio grazie alle terapie anti retrovirali.
per l'ennesima volta, l'aids non è un virus, l'HIV è un virus che inesorabilmente determina una condizione immunitaria pittusto deficitaria.
linea guida, un soggetto che scende sotto i 200cd4 è da considerarsi in aids.
non capisco perche parlate di cavie da laboratorio e altre menate.
io mi domando, più che dimostrazioni REALI che provano che ad individuo hiv+ vengono somministrati farmaci anti retrovirali, in relazione a questo i cd4 aumentano e la VIREMIA si abbassa (indica in che misura il virus è replicato nell'organismo), considerando inoltre che il soggetto in questione presentava anche malattie opportunistiche che ha debellato...
di che altre prove si hanno bisogno?
di siti burla apparsi per la rete? o di un mitomane.
cioè stiamo parlando del nulla, di un individuo che ha affermato che hiv e aids arrivano dopo l'uso di cocaina e altre sostanze stupefacenti ? cioè sto duesberg altro non fa che spararle più grosse del papa.
vorrei fargli incontrare quelli che hiv l'han preso lavorando come infermieri o a seguito di una trasfusione.
concludo, questo thread meriterebbe di scomparire, si fa disinformazione.
buonanotte.

Grazie, come al solito non sono d'accordo con il tuo modo di rapportarti agli altri esseri umani, ma ho imparato diverse cosucce che per noia non avevo mai avuto voglia di andarmi a cercare

sai essere chiaro e mi pare ne capisci. invece di dire di chiudere il 3d perchè fà DISInformazione, perchè non fai tu un pò di INFormazione? potrebbe nascere una cosa carina

[Sante]

è troppo disturbo chiederti se possono darti i riferimenti bibliografici degli articoli che relazionano hiv e aids?

Per chi vuole una divulgativa, chiara e ben fatta panoramica sull'HIV:
Articolo
Se ci sono passaggi poco chiari ve li provo a spiegare al meglio

La prima referenza bibliografica, da cui è preso il tema dell'articolo, è una pubblicazione su Nature, il che dovrebbe renderla estremamente attendibile, a meno che tu non pensi che le pubblicazioni sulle più importanti riviste scientifiche mondiali siano pilotate da un gomblotto volto a tenere nascosta la verità.

[marlborojack]

dalla regia mi dicono che son cazzate

ok, alla fine sono arrivato a quello che volevo, e quoto Ray:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi...HIV_non_esiste

Qui c'è una critica passo per passo della posizione negazionista, con tanto di riferimenti agli articoli che cercavo. Aggiorno il primo post

[Cicoh]

Grazie, come al solito non sono d'accordo con il tuo modo di rapportarti agli altri esseri umani, ma ho imparato diverse cosucce che per noia non avevo mai avuto voglia di andarmi a cercare
sai essere chiaro e mi pare ne capisci. invece di dire di chiudere il 3d perchè fà DISInformazione, perchè non fai tu un pò di INFormazione? potrebbe nascere una cosa carina

il punto è che teorie quali "le terapie anti-retrovirali causano l'aids" o "l'hiv non porta ad aids" in un forum pubblico come questo frequentato da molti ragazzi giovani può fare molti più danni di quanto si pensi.

d'altronde si è ben visto che cosa hanno combinato in sudafrica col negazionismo, un paese così sviluppato e un accesso a cure/farmaci che si ritrova ad essere tra i paesi con la % più alta di sieropositivi.

così come molti asseriscono "Beh si ma il numero dei sieropositivi è in aumento in europa" quindi le cure non servono.
il contrario, i s+ aumentano proprio perchè le terapie oggi sono veramente efficaci e consentono di vivere ancora per molti anni ed individui che fino al 1994 avrebbero sicuramente trovato la morte han recuperato i CD4( seppur lentamente) e azzerato la viremia in breve tempo.

la soluzione logica è: i sieropositivi aumentano poichè ora per crepare bisogna arrivare ad usare la HAART proprio quando diversi organi sono gia compromessi.

posso capire che il link postato da marlboro per alcuni può sembrare gravoso da leggere (anche se non farebbe male) quindi mi soffermo sui 2 punti cardine della diatriba fantasma/reale.

1) i detrattori sostengono che il virus non esiste poichè analisi effettuate su soggetti in aids conclamato all'ultimo stadio (o appena deceduti) il test hiv sia negativo.

a questo c'è una spiegazione logica: i test in circolazione rilevano la presenza degli anticorpi, è chiaro che a quel punto anticorpi non ve ne sono più e un test può dare un falso positivo.


2) duesberg è uno squilibrato.

[Thorh]

Guardate la mia ragazza è un infermiera è mi ha detto che lHIV si puo tramutare in AIDS anche a distanza di molti anni( 10 per esempio )

Il "virus" dell'HIV taglia in modo sbagliato il DNA per cui si usano farmaci antiretrovirali che hanno un sacco di controindicazioni e portano alla cronicizzazione denominata AIDS

I CD4 sono un tipo di globulo bianco che vengono colpiti dalla malattia ovviamente essendoci meno di questi CD4 tutte le infezioni opportunistiche si vengono a creare con l'innalzamento del resto dei globuli bianchi .

ero sotto dettatura quindi non chidetemi un cazzo di termini perchè sa tutto lei