Io non penso a niente di che , leggo tutto e metto da parte cio' che ritengo interessante , non do nessun giudizio mai perchè i giudizi li lascio a chi ne sa piu di me , o a chi pensa di saperne.Originally Posted by Alkabar
E sti cazzi anche !
Comunque un argomento io l'ho scritto, sta la. A voi capirlo o a glissarlo continuando a pensare "mo quel poretto non farà mai strada".
And many more lol
Dico che un'etica non può fare a meno dell'assoluto ("non c'è etica senza metafisica", diceva quello là). Dire "assoluto" non è diverso da dire "Dio".Ghs qui tu però dimostri che sia l'etica che la religione pongono nell'assoluto una serie di principi ecc ecc.. ma non dimostri perchè all'etica è necessaria l'idea di Dio.
Da quello che hai scritto io capisco cha SIA la religione che l'ETICA hanno bisogno di concetti "assoluti" che facciano da base al loro impianto ideologico.
o ho, come al solito, capito male?
Come dicevo ieri, poi, all'etica non è necessaria la religione. Ma nella realtà storica capita che l'idea di assoluto sia conservata principalmente dalle religioni. Quindi le religioni aiutano la costruzione dell'etica.
però questo è diverso dal dire, che hai fatto tu che : "Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio".
nella frase che ho riportato tu metti l'idea di Dio come requisito NECESSARIO all'esistenza dell'etica, mentre adesso dici che la religione AIUTA l'esistenza dell'etica.
ora qui secondo me ci stiamo solo ingarbugliando con le parole, che usiamo in modi diversi.
io con Dio intendo il Dio cristiano (o musulmano o ebraico), cmq una figura connotata "storicamente" dalle religioni. Invece credo che tu intenda "l'idea di Dio", ma un Dio generico senza connotazioni.
con questo malinteso di fondo ho l'impressione che stiamo discutendo da n pagine con assunti di partenza diversi, parlando sostanzialmente di due concetti che possono coincidere come no...
sbaglio ?
Alka tu stai facendo lo stesso "errore" di Ghs.
scrivi una serie di affermazioni che chi non ha una cultura "scientifica" come la tua non può controbattere.
e con cultura scientifica non intendo conoscere perfettamente leggi ecc, ma conoscere il ragionamento che usa la scienza, che spesso è molto diverso da quello che si usa comunemente nella vita quotidiana.
a me piacerebbe anche risponderti, ma non ne ho i mezzi
quindi se vuoi qualche risposta in più, o per lo meno la mia, prova a scrivere un po' come se parlassi a dei cretini (e non è detto che io non lo sia), così magari la discussione con te smette di essere un monologo o un dialogo a due
Ok, parto dalle parole "implicazione" e "assunzione", perchè penso siano quelle che fanno casino.Alka tu stai facendo lo stesso "errore" di Ghs.
scrivi una serie di affermazioni che chi non ha una cultura "scientifica" come la tua non può controbattere.
e con cultura scientifica non intendo conoscere perfettamente leggi ecc, ma conoscere il ragionamento che usa la scienza, che spesso è molto diverso da quello che si usa comunemente nella vita quotidiana.
a me piacerebbe anche risponderti, ma non ne ho i mezzi
quindi se vuoi qualche risposta in più, o per lo meno la mia, prova a scrivere un po' come se parlassi a dei cretini (e non è detto che io non lo sia), così magari la discussione con te smette di essere un monologo o un dialogo a due
Una implicazione è vera se e solo se i presupposti sono veri quindi
Ho le gambe e sono umano -> posso saltare
Una assunzione è qualcosa che fai quando non conosci la risposta:
Non conosco i gusti di Carlo, ma so che è un uomo, quindi assumo che gli piacciono le macchine. Postuli per prendere una decisione.
Ora ghs dice: posso studiare l'universo perchè lo assumo razionale.
L'affermazione detta così, mette la scienza in mezzo alla fede. L'affermazione implica che la fede e la scienza sono la stessa cosa.
In realtà, io sto ribattendo sulla definizione di universo.
Detta in termini comuni:
Quando puoi definire un universo irrazionale ? Ne abbiamo esperienza ? Riusciamo anche solo a immaginarlo ?
Detta in logica:
Esistenza implica riesci a esprimerne una definizione implica riesci a esprimere una legge (qualunque essa sia).
Che l'universo esiste, non è da dimostrare e se assumessimo che non esiste tutto quanto si potrebbe rivoltare in termini di NON esistenza.
C'è anche una dimostrazione per assurdo in ciò:
Assumiamo che l'universo esista e sia irrazionale(badate bene, irrazionale, non aleatorio, riusciamo ancora a descrivere un universo aleatorio) IMPLICA che non riusciamo a definire nessuna legge, ne a descriverlo, ne a immaginarlo, allora come facciamo a dire che esiste ? E' una contraddizione che porta all'insieme vuoto.
E quindi da qui io dico che
1) La scienza non assume l'universo razionale
2) La scienza si limita a studiare quello che esiste e di cui possiamo avere esperienza
3) L'esistenza IMPLICA la possibilità di definire una legge
Mettiamoci in mezzo anche la creatività umana: la creatività umana, unica nel suo genere, dipende dall'esperienza, dal problema dal risolvere e dalla capacità di associazione di idee. Ora capirai bene che la creatività non esce fuori dal quadro generale che ti sto dando.
Credo che tu confonda un po' quello che scrivo. Magari sarà anche colpa mia, chissà.
Riprovo a sintetizzarlo, stavolta senza rispiegare: senza etica, non esistono convivenza, leggi e stato; un'etica non può esistere senza un fondamento assoluto; il fondamento assoluto, che è la ragione ultima delle cose, non può essere rintracciato nel mondo dell'arbitrario, quindi è sempre gettato su un piano ulteriore, che è quello metafisico; questa garanzia sovrumana, questa ragione ultima che ordina il mondo in modo intelligibile, è l'idea di Dio, in tutte le religioni e in tutti i tempi; diverse religioni ne hanno tratto diversi culti, diverse società si sono organizzate in modi diversi, ma tutte hanno avuto bisogno di ipotizzare un ordine precedente all'esperienza umana, che le desse senso.
Quindi l'etica non è necessariamente religiosa, ma la religione (ogni religione che sia radicata nella sua cultura), nei fatti, aiuta l'etica riaffermando il principio primo. Che è precisamente l'idea di Dio. Anche un'etica laica ha bisogno di senso e di assoluto, quindi ha bisogno dell'idea di Dio.
Qualsiasi etica si fonda su un naturale (perchè accaduto sempre e ovunque) atto di fede. Ma è un atto di fede che viene dalla ragione e dall'esperienza della condizione umana, non un abbandono cieco, spiritualistico e misticheggiante. In questo senso, l'idea di Dio è inevitabile.
Vi siete mai chiesti cosa siano le cosmogonie presenti in tutti i miti di tutte le civiltà? La Genesi biblica, per esempio. Sono l'interpretazione simbolica dell'ordine originario della natura che l'uomo ha bisogno di ipotizzare e sul quale modello ricostruisce la sua società.
Che l'individuo, quando sta per pagare la commessa del Conad, ignori il fatto che il mondo in cui vive parte proprio dall'ipotesi dell'assoluto come garanzia dell'ordine esistente, non ha alcuna importanza. Ma resta una siocchezza illusoria e maleodorante credere che sia possibile un mondo sospeso in un nulla relativistico. E un mondo che necessita di un fondamento assoluto è un mondo che produce religioni. Quindi è sciocco credere a un mondo senza religioni.
Poi, dire che l'idea di Dio è inevitabile e necessaria e che le religioni sono un organo non espiantabile delle società umane non significa appartenere a una religione o professare un credo. Significa fare i conti con la realtà, senza pregiudizi e ideologismi.
Da qui in poi, si può parlare del cristianesimo, del suo ruolo nel mondo occidentale e della fede cristiana. Ma non prima. E non prima di aver capito che fede non è superstizione e che dire "Dio", dentro e fuori dal cristianesimo, non significa dire qualcosa di genericamente incomprensibile.
Il succo della fede cristiana è in pochi momenti.
Prima di tutto, l'incipit del Vangelo di Giovanni: "In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Tutto è stato fatto per lui e senza di lui niente è stato fatto". Questo corrisponde al piano comune di ogni religione, ma con un accento particolare sul "Verbo". Il Verbo è proprio l'ordine come ragione, cioè la parola che dà inizio alle cose e le ordina nominandole e articolandole e armonizzandole in un discorso intelligibile. Il "Logos" greco. Nel 1918, un giovane logico scriveva, come ho già riportato, "i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", intendendo che il mondo è limitato al comprensibile, che a diverso linguaggio corrisponde diversa interpretazione del mondo, ma anche che non si può fare a meno dell'ordine del linguaggio. Le due prospettive concordano.
Poi ci sono i concetti di "presenza" e di "amore", che rendono il cristianesimo una religione vicina all'uomo. Il Dio cristiano non è solo un "padre" distante e giudice severo, come quello ebraico. Nella figura di Cristo, è anche carne e condivide la condizione umana, fino al limite del sacrificio di sè. Ed è "amore" come passione per la vita, impulso vitale che dona un senso alle cose.
Per un uomo, credere a questo Dio, al Dio cristiano intelligente e presente, non mi sembra distante dalla ragione, perchè non è distante dall'esperienza. La stessa ragione e la stessa esperienza crearono la scienza quando cominciarono a indagare sull'ordine della natura.
E' più chiaro così? Di certo è più noioso.
PM.
spettate un attimo che mi devo prendere una giornata di ferie per leggere i due papiri dei tizi sopra
ma giuro che mi ci metto di impegno... sempre con le limitazioni imposte dal mio essere donna
mamma che torroni, sembrano i discorsi che faceva un mio amico dandy quando fumava troppo ^^
tutto questo mi quadra, però mi quadrano anche le obiezioni che ti ha mosso Mclove, perchè secondo me è una questione di termini, o di diverse metodologie di studio e di pensiero.
lui usava irrazionale quando tu avrei usato non sconosciuto probabilmente, ma il succo è lo stesso: un fenomeno prima di essere spiegato scientificamente è considerato:
1) dagli scienziati sconosciuto, o per lo meno è possibile che gli siano applicate delle leggi, ma che queste non siano ancora state descritte/elaborate
2) dal resto del mondo () qualcosa di misterioso, inspiegabile e quindi irrazionale.
sostanzialmente vi siete accapigliati per una cazzata
portando il tuo ultimo discorso all'universo quindi: la scienza non lo assume razionale, ma essendo l'universo esistente ciò implica (dato che si parte dal presupposto vero dell'esistenza) che si possano studiarne le leggi. Right?
Esatto, tieni presente l'estrema differenza tra "sconosciuto" e "irrazionale".tutto questo mi quadra, però mi quadrano anche le obiezioni che ti ha mosso Mclove, perchè secondo me è una questione di termini, o di diverse metodologie di studio e di pensiero.
lui usava irrazionale quando tu avrei usato non sconosciuto probabilmente, ma il succo è lo stesso: un fenomeno prima di essere spiegato scientificamente è considerato:
1) dagli scienziati sconosciuto, o per lo meno è possibile che gli siano applicate delle leggi, ma che queste non siano ancora state descritte/elaborate
2) dal resto del mondo (
Per lo stesso discorso sull'esistenza, se un fenomeno esiste, ma è sconosciuto, non è irrazionale, semplicemente non si conoscono le leggi per definirlo.
Il fatto che esista però significa che, per quanto possa essere complesso, si può definire una legge.
right.sostanzialmente vi siete accapigliati per una cazzata
portando il tuo ultimo discorso all'universo quindi: la scienza non lo assume razionale, ma essendo l'universo esistente ciò implica (dato che si parte dal presupposto vero dell'esistenza) che si possano studiarne le leggi. Right?.
tutta la parte prima mi è chiara.
ma in quest'ultima sta il mio discorso iniziale che si è un po' perso nelle pagine del thread.
partiamo dall'inizio: il mio dubbio iniziale era come si potesse, nel 2007, credere alla religione cristiana (parlo di questa perchè è quella che conosco meglio) pur non avendo prove tangibili che quello che dice è vero.
o meglio: come si può credere alla resurrezione di Lazzaro, alla passeggiata sulle acque ecc.
da qui siamo finiti a una giustificazione del bisogno nelle credenze religiose e al loro collegarsi all'idea di assoluto, di Dio di etica ecc ecc
che son tutti discorsi lineari, e che (incredibile) ho anche capito (pant pant)
ma rimango cmq insoddisfatta, perchè alla mia domanda non ho avuto risposta.
io capisco che la gente abbia bisogno di soddisfare anche la propria dimensione spirituale, di trovare qualcosa di consolatorio in cui credere, e probabilmente il Dio cristiano non è nemmeno male da questo punto di vista.
E so anche che le cosmogonie antiche nascono per dare una spiegazione all'universo che si sperimentava ogni giorno, gli Egizi hanno seguito per 3000 anni una religione con più divinità dei nostri parlamentari, e ognuno serviva a spiegare una cosa... diciamo che aveva anche un ben fine utilitaristico, tutto veniva incasellato nel posto giusto, e a tutto si trovava spiegazione.
Ma la Bibbia distingue chiaramente quelle che sono parabole e insegnamenti da quella che è la vita di Gesù. La vità di Gesù e i Vangeli non sono allegorie o metafore, son fatti che sono dati per veri; quindi un vero cristiano DEVE credere a queste cose.
ed è qui che io mi incaglio, non sulla nascita delle religioni, non sul bisogno di credere in Dio, non sulle capacità della fede
right.
son soddisfazioni....
e ti ripeto per la 4 volta, aspettandomi un altra delle tue frecciatine puerili sta volta, che stai giocando con le parole dato che sconosciuto e' *anche* irrazionale, se non conosci le leggi "razionali" per definire un fenomeno, o non ne hai gli strumenti per conoscerla.
tu fai un identita' esistenza= razionalita' cioe utilizi, per partire nel tuo ragionamento, come assunto quello che si vuole dimostrare o sondare. il che e' troppo facile, devi partire dall opposto e confutarlo.
io parto dall assunto che non conoscere qualcosa, indipendentemente dall esistenza, (e' l'esistenza di dio che stiamo sondando no? quindi l'esistenza deve essere il risultato non una variabile iniziale del tuo ragionamento) significa irrazionale perche' al di la della ragione logica, tu parti invece dal discorso che se una cosa esiste prima o poi ci saranno gli strumenti per comprenderla e quindi e' razionale.. bella forza, per questo ti parlavo di prognosi postuma ex ante.
Last edited by McLove.; 6th September 2007 at 11:52.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
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