Documentario di Richard Dawkins in UK

[Vaffaflanders]

ok Vaffa.. ma probabilmente trovi altre millemila persone che riportano il contrario.
come fai a dire chi ha ragione?
@Brendoh non mi sono scordata eh.. sto solo pensando alle domande

Il discorso su Madre Teresa è off topic e sinceramente lo vorrei chiudere per non distogliere l'attenzione sul dibattito scienza-religione, molto piu interessante. Personalmente non interverrò piu a riguardo.

Ho tirato in ballo il discorso su MT per dimostrare che la fede non si pone domande, accetta passivamente, e l'esempio di santità e povertà come Madre Teresa è stato usato a mo di propaganda cattolica e quindi si è glissato su alcuni aspetti ambigui della vita della donna, come il rapporto con dittatori sanguinari e truffatori. Hitchens, da buon ateo, è stato l'unico che è andato oltre l'aura della rispettosissima vecchietta e scavando (neanche tanto) ha trovato che non era poi così santa come sembrava.

A dire il vero nessuno ha mai smentito le accuse mosse da Hitchens. Vi rimando alla lettura del libretto che si dovrebbe trovare anche on-line.

[Alkabar]

Vaffa, il discorso scienza fede non andra' avanti.

Alla prossima non mi limitero' a dire "non c'e' bisogno di citare 200 filosofi".

[ghs]

Scrivi 2 milioni di dati e poi butti una affermazione scorrelata col resto.

Questa cosa la fanno i preti per creare l'illusione di sapere di che parlano.

L'affermazione buttata così non dice nulla, prego, prendi gli argomenti di Dawkins e Russel e controbattili.

Se sono davvero stupidaggini, sarò ben lieto di avere torto.

Hai scritto due milioni di cose irrilevanti, penso tu abbia il tempo di scriverne due rilevanti.

ps:

tipo Argomento 1 -> controargomento.

Grazie.

Non capico perchè tu voglia fare una gara con me, ma fa lo stesso.

Io ho spiegato anche troppo a lungo perchè la posizione di Dawkins ("la religione è la radice di ogni male") sia una completa idiozia.
Visto che tendo a non sopravvalutare le mie opinioni, ho citato, talvolta sintetizzando anche troppo, alcuni colossi del pensiero occidentale (e anche della scienza, come Descartes, Newton, Galileo, Pascal, Einstein, etc...). Se proprio vuoi un punto di vista scientifico sul ruolo delle religioni nelle società, possiamo interpellare qualche illustre antropologo. Ma questo aumenterebbe il numero dei miei riferimenti e tu ti arrabbieresti, a quanto pare. E poi sono irrilevanti, quindi divagheremmo, giusto?
Allora dovremmo mettere in piedi una discussione intorno alla dimostrabilità scientifica della santità dell'acqua di Lourdes o del dogma dell'assunzione di Maria. A me sembra ridicolo. A Dawkins no, ma lui è scienziato, quindi ha ragione.

Io vorrei che si distinguesse fra scienza e scientismo, cioè fra metodo e ideologia.
Vuoi che parliamo di creazionismo ed evoluzionismo? Benissimo, ma sappi che qui non devi citare la Chiesa Cattolica, perchè la Chiesa, ne sarai sorpreso, è evoluzionista. Semplicemente, considera l'evoluzione come parte della natura e la natura come ordinata in Dio (nel senso che ho spiegato a sufficienza nei giorni scorsi). Cosa cambia questo per la scienza? Assolutamente nulla. Non credi che servirebbe informarsi e informare, invece di cercare di stupire con effetti speciali e colori ultravivaci?
Ti sembra serio prendere le chiese evangeliche americane (di cui ho già parlato) come fenomeno significativo per spiegare la totale malvagità delle religioni? Io dico che questa è disinformazione rivestita dalla rassicurante asciuttezza della parvenza scientifica. Una cosa tipicamente inglese, tra l'altro.

Per farla breve, perchè mai dovremmo pensare che tutto ciò che esiste, sebbene studiabile come fenomeno e considerabile oggetto della scienza, debba rivedere sè stesso dopo essere passato al setaccio dell'analisi super-razionalista? Non faremmo della scienza il giudice ultimo e supremo? Non ne faremmo una specie di religione?

Tralascio altre considerazioni, ma ti ripeto: io non sono la persona giusta con cui fare le gare, non sono di indole competitiva.

[Alkabar]

Non capico perchè tu voglia fare una gara con me, ma fa lo stesso.

Leggi sotto...

Io ho spiegato anche troppo a lungo perchè la posizione di Dawkins ("la religione è la radice di ogni male") sia una completa idiozia.

leggi qua:

Dawkins has said that the title "The Root of All Evil?" was not his preferred choice, but that Channel 4 had insisted on it to create controversy.[1] His sole concession from the producers on the title was the addition of the question mark. Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous

Visto che tendo a non sopravvalutare le mie opinioni, ho citato, talvolta sintetizzando anche troppo, alcuni colossi del pensiero occidentale (e anche della scienza, come Descartes, Newton, Galileo, Pascal, Einstein, etc...). Se proprio vuoi un punto di vista scientifico sul ruolo delle religioni nelle società, possiamo interpellare qualche illustre antropologo. Ma questo aumenterebbe il numero dei miei riferimenti e tu ti arrabbieresti, a quanto pare. E poi sono irrilevanti, quindi divagheremmo, giusto?
Allora dovremmo mettere in piedi una discussione intorno alla dimostrabilità scientifica della santità dell'acqua di Lourdes o del dogma dell'assunzione di Maria. A me sembra ridicolo. A Dawkins no, ma lui è scienziato, quindi ha ragione.
Io vorrei che si distinguesse fra scienza e scientismo, cioè fra metodo e ideologia.
Vuoi che parliamo di creazionismo ed evoluzionismo? Benissimo, ma sappi che qui non devi citare la Chiesa Cattolica, perchè la Chiesa, ne sarai sorpreso, è evoluzionista. Semplicemente, considera l'evoluzione come parte della natura e la natura come ordinata in Dio (nel senso che ho spiegato a sufficienza nei giorni scorsi). Cosa cambia questo per la scienza? Assolutamente nulla. Non credi che servirebbe informarsi e informare, invece di cercare di stupire con effetti speciali e colori ultravivaci?

Il punto, oime' ti sfugge, su cui tu non dai risposta e': la fede non e' irrazionale. Lo hai "asserito". Ti ho dimostrato che dal punto di vista di come noi scienziati(e si, sono scienziato mo, non ci ridere sopra...) ragionaniamo, il punto su cui associ scienza e religione e' semplicemente inconsistente.

Se tutti i filosofi che hai citato hanno detto la stessa cosa che tu dici (e bada bene che ci credo) allora hanno semplicemente proposto un pensiero inconsistente oppure non hanno mai realmente capito come si fa scienza.

Assumo l'universo razionale e quindi posso studiarlo. E' un gioco di parole, ma se lo smonti in logica come ho fatto io, viene fuori che non hai una assunzione.

Il primo che si e' messo a misurare prendendo un bastone come misura, secondo te, stava assumendo l'universo razionale ? A proposito di antropologi.

Dawkins e' semplicemente uno scienziato e affronta le cose scientificamente.
Ha semplicemente dimostrato quanto sia inutile andare a Lourdes per farsi guarire.

Ti sembra serio prendere le chiese evangeliche americane (di cui ho già parlato) come fenomeno significativo per spiegare la totale malvagità delle religioni? Io dico che questa è disinformazione rivestita dalla rassicurante asciuttezza della parvenza scientifica. Una cosa tipicamente inglese, tra l'altro.

Leggi sopra....

Per farla breve, perchè mai dovremmo pensare che tutto ciò che esiste, sebbene studiabile come fenomeno e considerabile oggetto della scienza, debba rivedere sè stesso dopo essere passato al setaccio dell'analisi super-razionalista? Non faremmo della scienza il giudice ultimo e supremo? Non ne faremmo una specie di religione?
Tralascio altre considerazioni, ma ti ripeto: io non sono la persona giusta con cui fare le gare, non sono di indole competitiva.

Io non sono la persona giusta con cui esprimere un pensiero scorretto, non sono di indole permissiva. Se pensi che sia una gara, allora non hai capito il punto o mi pensi stupido.

Potrei anche essere stupido, solo che sarebbe incoerente con la mia capacita' di risolvere problemi.

Magari sono un idiot-savant. mah.

[ghs]

Leggi sotto...
leggi qua:
Dawkins has said that the title "The Root of All Evil?" was not his preferred choice, but that Channel 4 had insisted on it to create controversy.[1] His sole concession from the producers on the title was the addition of the question mark. Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous
Il punto, oime' ti sfugge, su cui tu non dai risposta e': la fede non e' irrazionale. Lo hai "asserito". Ti ho dimostrato che dal punto di vista di come noi scienziati(e si, sono scienziato mo, non ci ridere sopra...) ragionaniamo, il punto su cui associ scienza e religione e' semplicemente inconsistente.
Se tutti i filosofi che hai citato hanno detto la stessa cosa che tu dici (e bada bene che ci credo) allora hanno semplicemente proposto un pensiero inconsistente oppure non hanno mai realmente capito come si fa scienza.
Assumo l'universo razionale e quindi posso studiarlo. E' un gioco di parole, ma se lo smonti in logica come ho fatto io, viene fuori che non hai una assunzione.
Il primo che si e' messo a misurare prendendo un bastone come misura, secondo te, stava assumendo l'universo razionale ? A proposito di antropologi.
Dawkins e' semplicemente uno scienziato e affronta le cose scientificamente.
Ha semplicemente dimostrato quanto sia inutile andare a Lourdes per farsi guarire.
Leggi sopra....
Io non sono la persona giusta con cui esprimere un pensiero scorretto, non sono di indole permissiva. Se pensi che sia una gara, allora non hai capito il punto o mi pensi stupido.
Potrei anche essere stupido, solo che sarebbe incoerente con la mia capacita' di risolvere problemi.
Magari sono un idiot-savant. mah.

Intanto, permettimi una battuta: non sei uno stupido, sei un ingegnere.

Per il resto, invece, tu non ti rendi conto che, in merito alla metodo scientifico (preso in generale), io non sto dicendo cose diverse da quelle che dici tu.
Tutti sappiamo che non si può dimostrare l'esistenza di Dio; tutti sappiamo che la scienza non può farlo, nè può farlo una religione con metodi scientifici. Ma la ragione, la razionalità umana, precede la scienza. Anzi, la crea come strumento. Il fine di questo strumento è decifrare la natura. Fra i compiti e fra le capacità della scienza non è compreso il rintracciare Dio. Quindi perchè chiederglielo?

Ciò che ho continuato a dire è che Dio è un'ipotesi della ragione ed è un'ipotesi necessaria. Quindi che la fede non è irrazionale. Perchè? Perchè la ragione non fa altro che elaborare l'esperienza umana. La ragione è ciò che rende uomo l'uomo. L'esperienza umana è la condizione in cui ogni uomo si trova ed è la stessa per tutti e da sempre. Nel momento in cui si debba dare un senso alle cose perchè siano stabili, nel momento in cui l'arbitrarietà non basta più (è il caso della fondazione degli stati, del diritto, etc...), allora la scienza non è utile, perchè inevitabilmente relativistica. In quel momento, è necessario (per ogni uomo e per tutti insieme) ipotizzare l'assoluto, anche se è indimostrabile.
Questo è un processo della ragione. E la ragione non si esaurisce nella scienza.
Sappiamo tutti che la scienza si occupa del fenomeno, ovvero dell'evidenza (non dell'ovvietà, per non confonderci), ma l'evidenza è traducibile in legge scientifica solo grazie all'ipotesi indimostrabile dell'ordine naturale. Se non credi a me, prova a credere alla storia della scienza.

Riguardo al titolo del filmato, il fatto che Dawkins dica che gli è stato imposto dimostra già lo scopo fraudolento con cui la televisione ha voluto trasmetterlo (e, ripeto, è tipicamente inglese). Ma, anche se lui sostiene che non può dire che qualcosa sia l'origine di ogni male (e deve dire così, perchè altrimenti la sua aura di scientificità sarebbe ridicolizzata da chiunque), in realtà il filmato vuole dimostrare che le religioni sono dannose e spesso pericolose.
D'altra parte, non sei tu stesso a sostenere che si starebbe meglio senza religioni? Bene, la storia e la scienza dimostrano il contrario.

Questo è quanto ho detto.
E' il caso di lanciarsi in invettive contro di me e di credere che io pensi in modo disordinato? Sei sicuro che io non conosca la scienza e la sua storia? Io, per conto mio, sono così sicuro di non conoscerle abbastanza che cito grandi scienziati e grandi filosofi. Sbagliano? Chissà. Ma i Bertrand Russell sono più facilmente confutabili e hanno contribuito meno al progresso e alla scienza di quanto abbia fatto un qualsiasi Pascal.

[Va$h]

Vuoi che parliamo di creazionismo ed evoluzionismo? Benissimo, ma sappi che qui non devi citare la Chiesa Cattolica, perchè la Chiesa, ne sarai sorpreso, è evoluzionista. Semplicemente, considera l'evoluzione come parte della natura e la natura come ordinata in Dio (nel senso che ho spiegato a sufficienza nei giorni scorsi). Cosa cambia questo per la scienza? Assolutamente nulla. Non credi che servirebbe informarsi e informare, invece di cercare di stupire con effetti speciali e colori ultravivaci?

Domanda stupida: Evoluzione e chiesa? Per le sacre scritture noi non siamo nati da Adamo ed Eva? >_< di evoluzione ne vedo poca >_<

[ghs]

Domanda stupida: Evoluzione e chiesa? Per le sacre scritture noi non siamo nati da Adamo ed Eva? >_< di evoluzione ne vedo poca >_<

Sì, domanda stupida.

[Va$h]

Sì, domanda stupida.

Bene, grazie, darmi una risposta? -_-°

[Alkabar]

Intanto, permettimi una battuta: non sei uno stupido, sei un ingegnere.

E un pianista che suona il chiaro di luna di Debussy. Spero che questo ti faccia empaticamente capire il punto.

Per il resto, invece, tu non ti rendi conto che, in merito alla metodo scientifico (preso in generale), io non sto dicendo cose diverse da quelle che dici tu.
Tutti sappiamo che non si può dimostrare l'esistenza di Dio; tutti sappiamo che la scienza non può farlo, nè può farlo una religione con metodi scientifici. Ma la ragione, la razionalità umana, precede la scienza. Anzi, la crea come strumento. Il fine di questo strumento è decifrare la natura. Fra i compiti e fra le capacità della scienza non è compreso il rintracciare Dio. Quindi perchè chiederglielo?

Già, perchè chiederglielo ? No davvero, in sto 3D io sto solo cercando di portarti di fronte a quella assunzione che dovrebbe essere una implicazione.

Ciò che ho continuato a dire è che Dio è un'ipotesi della ragione ed è un'ipotesi necessaria. Quindi che la fede non è irrazionale. Perchè? Perchè la ragione non fa altro che elaborare l'esperienza umana. La ragione è ciò che rende uomo l'uomo. L'esperienza umana è la condizione in cui ogni uomo si trova ed è la stessa per tutti e da sempre. Nel momento in cui si debba dare un senso alle cose perchè siano stabili, nel momento in cui l'arbitrarietà non basta più (è il caso della fondazione degli stati, del diritto, etc...), allora la scienza non è utile, perchè inevitabilmente relativistica. In quel momento, è necessario (per ogni uomo e per tutti insieme) ipotizzare l'assoluto, anche se è indimostrabile.
Questo è un processo della ragione.

Si, è vero. E' anche vero che questa non è fede. Almeno fino a qui, fammi leggere il resto.

E la ragione non si esaurisce nella scienza.
Sappiamo tutti che la scienza si occupa del fenomeno, ovvero dell'evidenza (non dell'ovvietà, per non confonderci), ma l'evidenza è traducibile in legge scientifica solo grazie all'ipotesi indimostrabile dell'ordine naturale. Se non credi a me, prova a credere alla storia della scienza.

C'è un bel nodo qua, che a te sfugge, ma a me, e ti assicuro anche ad altri scienziati, non sfugge:

l'universo è veramente ordinato, oppure siamo noi che siamo evoluti in modo da vederlo ordinato, perchè "comodo" ? A meno di non contestare l'evoluzione di Darwin, io direi che l'evidenza suggerisce la seconda. E' quello che cerco di dire da un po' con quella dimostrazione assunzione-implicazione in realtà.

Riguardo al titolo del filmato, il fatto che Dawkins dica che gli è stato imposto dimostra già lo scopo fraudolento con cui la televisione ha voluto trasmetterlo (e, ripeto, è tipicamente inglese). Ma, anche se lui sostiene che non può dire che qualcosa sia l'origine di ogni male (e deve dire così, perchè altrimenti la sua aura di scientificità sarebbe ridicolizzata da chiunque), in realtà il filmato vuole dimostrare che le religioni sono dannose e spesso pericolose.
D'altra parte, non sei tu stesso a sostenere che si starebbe meglio senza religioni? Bene, la storia e la scienza dimostrano il contrario.
Questo è quanto ho detto.

Perchè l'intelligenza media umana non permette di avere quella autocoscenza necessaria per sopportare una vita senza dogmi. Si concordo, ma solo perchè l'essere umano è idiota, non per altro.

E' il caso di lanciarsi in invettive contro di me e di credere che io pensi in modo disordinato? Sei sicuro che io non conosca la scienza e la sua storia? Io, per conto mio, sono così sicuro di non conoscerle abbastanza che cito grandi scienziati e grandi filosofi. Sbagliano? Chissà. Ma i Bertrand Russell sono più facilmente confutabili e hanno contribuito meno al progresso e alla scienza di quanto abbia fatto un qualsiasi Pascal.

Ghs, permettimi una battuta: è che sei un filosofo. .


edit: per dirla in altri termini.

La filosofia ascrive all'universo una razionalità per poterlo studiare. Questa ascrizione però è dettata dal fatto che noi siamo abitanti dell'universo.
In realtà, mettendola in logica positiva, per l'noi l'universo esiste solo perchè possiamo percepirlo e il fatto che possiamo percepirlo ci permette di studiarlo o quanto meno di descriverlo.

Assumerlo razionale per studiarlo è husserlianamente orrendo .