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Thread: Visita annullata del Papa alla Sapienza

  1. #196
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    Quote Originally Posted by Mirera-Sekhmeth View Post
    sicuramente sì... ma nemmeno il sindaco di Roma e un ministro sono cariche apolitiche come tanto bramava Alka
    Ah babbè ma quella era una forzatura con sfumature di belinata: per rispettare quei criteri il discorso di inaugurazione della sapienza dovrebbe farlo il mio laptop

    Resta il fatto che, per un evento formale di un'istituzione laica come l'università nn ha molto senso invitare un rappresentante religioso.

    In questo senso "la lettera dei 67" (minchia sembra il titolo di un romanzo della christie asd) è pienamente condivisibile.

    Sulle contestazioni preannunciate rimando al mio reply precedente per far capire come sia stata manipolata la cosa dal vaticano, dalla politica e dalla stampa (ma sono poi 3 cose diverse?) e come taaaanti pecoroni ci siano finiti dentro con tutte le scarpe con la tiritera della "libertà di parola etc"

    Spoiler

    "Mort dieu! Mi piaci come piaceva l'aceto a Cristo e ai suoi ladroni". Lorencillo
    "Porco-Demonio-tenete-duro-stiamo-arrivando!. Lorencillo

  2. #197
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    Quote Originally Posted by Mirera-Sekhmeth View Post
    alka guarda... io son la prima a non avere in simpatica questo papa (e in verità non adoravo nemmeno quelli prima), e a credere che dovrebbero pensare ai fattacci loro e lasciar perdere tutto il resto, MA mi pare che il tuo odio sia talemente radicato che, quando si parla del papa o della chiesa in genere, tu perda di vista totalmente l'oggettività, e ti lasci andare a propaganda che, alla fine, risulta più pesante di quella cattolica


    Ok, prendi il concetto della santà trinità e vai da un prete poi dimmi che viene fuori dal punto di vista dell'onestà intellettuale. Dopo 4 ore di discorsi, comincerai ad amare la mia "propaganda".


  3. #198
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    Quote Originally Posted by Il Nando View Post
    Ah babbè ma quella era una forzatura con sfumature di belinata: per rispettare quei criteri il discorso di inaugurazione della sapienza dovrebbe farlo il mio laptop
    Resta il fatto che, per un evento formale di un'istituzione laica come l'università nn ha molto senso invitare un rappresentante religioso.
    In questo senso "la lettera dei 67" (minchia sembra il titolo di un romanzo della christie asd) è pienamente condivisibile.
    Sulle contestazioni preannunciate rimando al mio reply precedente per far capire come sia stata manipolata la cosa dal vaticano, dalla politica e dalla stampa (ma sono poi 3 cose diverse?) e come taaaanti pecoroni ci siano finiti dentro con tutte le scarpe con la tiritera della "libertà di parola etc"
    Ci stava davanti IDEALE mica per il gusto del baugigi eh .

  4. #199
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    Quote Originally Posted by Alkabar View Post
    Ci stava davanti IDEALE mica per il gusto del baugigi eh .
    Sisi quello intendevo.

    Spoiler

    "Mort dieu! Mi piaci come piaceva l'aceto a Cristo e ai suoi ladroni". Lorencillo
    "Porco-Demonio-tenete-duro-stiamo-arrivando!. Lorencillo

  5. #200
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    Boh a me pare che si stia continuando a far tanto rumore per nulla...

    Tra le varie obiezioni che ho letto quella forse più interessante è a mio avviso quella di GHS che argomentava più o meno così (sinteticamente):

    "nessun dubbio che sia legittimo e "liberale" il fatto di dissentire rispetto alla presenza del papa all'innaugurazione dell'anno accademico, il problema è che è fatta sulla base di motivazioni illiberali"...

    Questa obiezione, che trovo interesante, in quanto perlomeno ammette la leggittimità dell'espressione del dissenso, fatto che viceversa in molti altri interventi viene in pratica negato, è tuttavia dal mio punto di vista non condivisibile.
    vediamo che dice GHS:

    Quote Originally Posted by ghs View Post
    I
    Ideologia e pregiudizio, ovvero il percorso scelto da questi professori e questi studenti per la loro protesta, sono contrari alla scienza. E non solo alla scienza, ma anche a una vera condizione liberale.
    Per questo si sono sollevate le critiche. Non perchè il papa ha deciso di starsene a casa, ma per l'emersione di una protesta lecita, ma stupida e illiberale nelle sue ragioni. Stupida, perchè fondata sul nulla generico degli studenti o su un errore dei professori; illiberale, perchè non puntata sul merito. Si è contestato un papa in quanto papa, non ciò che avrebbe eventualmente detto. Questo significa rifiutare un dialogo.

    Nessuno ha impedito niente, proprio in virtù di un principio liberale (prima che democratico) che i professori e gli studenti volevano negare.

    Punto primo la citazione sbagliata:

    A quanto mi risulta, la citazione non è esattamente sbaglita, nel senso che si tratta di una citazione che il papa avrebbe fatto nell'ambito di un suo discorso molti anni fa, ma nel fare questa citazione a quanto mi risulta, l'ha fatta propria e condivisa. Conseguentemente, se anche la frase non è sua, nel momento in cui la condivide nei fatti gli può essere attribuita, o, per dilra meglio si può identificare il suo pensiero con quello espresso dalla citazion.
    Oltre questo per onestà intellettuale non si può isolare la lettera dei docenti da quella del prof Cinni al rettore (a cui si fa esplicito riferimento nella lettera dei docenti) in cui il dissenso è motivato (in modo condivisibile o meno per carità) con una serie di riflessioni più articolate sulle riflessioni relative al rapporto tra scienza/cultura e religione nella produzione teologica della chiesa contemporanea e del papa;

    2) Il tema del rifiuto del dialogo. Il dialgo, per sua stessa essenza, prevede 2 soggetti che parteciapno, non necessariamente in maniera paritetica. Qui quello che si è rifiutato non è un dialgo, ma un'intervento senza interlocutori.
    Si potrebbe parlare di posizione illiberale se i docenti o gli studenti si fossero rifiutati a un dibattito con il papa, ma non nel rifiuto di una comunicazione unilaterale. Quindi non si è contestato il papa in quanto papa, si è contestata l'opportunità di dare al papa la possibilità di intervenire senza contraddittorio, il che è ben diverso.
    Diversi dei docenti firmatari della lettera si sono dichiarati più volte favorevoli, nel corso di questa vicenda ad invitare il papa ad intervenire a un dibattito sul tema dei rapporti tra scienza e religione.
    Quindi mi pare che anche questa obiezione sia da ritenersi errata.
    Quote Originally Posted by saltaproc View Post
    IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
    se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
    Ciao Salta......
    Spoiler

  6. #201
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    dialogo e chiesa non vanno bene insieme la chiesa non prevede nessun tipo di dialogo fra dio e credenti, anche perchè sennò che ci stannoa fare i comandamenti?

  7. #202
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    Quote Originally Posted by jamino View Post
    Punto primo la citazione sbagliata:

    A quanto mi risulta, la citazione non è esattamente sbaglita, nel senso che si tratta di una citazione che il papa avrebbe fatto nell'ambito di un suo discorso molti anni fa, ma nel fare questa citazione a quanto mi risulta, l'ha fatta propria e condivisa. Conseguentemente, se anche la frase non è sua, nel momento in cui la condivide nei fatti gli può essere attribuita, o, per dilra meglio si può identificare il suo pensiero con quello espresso dalla citazion.
    Oltre questo per onestà intellettuale non si può isolare la lettera dei docenti da quella del prof Cinni al rettore (a cui si fa esplicito riferimento nella lettera dei docenti) in cui il dissenso è motivato (in modo condivisibile o meno per carità) con una serie di riflessioni più articolate sulle riflessioni relative al rapporto tra scienza/cultura e religione nella produzione teologica della chiesa contemporanea e del papa;
    Guarda ho già preso il discorso del papa e scomposto in logica, viene fuori che è contraddittorio. Quindi sulle cose contraddittorie e contorte è poi anche facile dire SIA l'una che l'altra cosa, fino a che per l'appunto non incontri qualcuno che ti fa vedere dove ti contraddici e chiede chiarezza. Ma purtroppo il papa si sottrae al dialogo argomentativo.... quindi...

    2) Il tema del rifiuto del dialogo. Il dialgo, per sua stessa essenza, prevede 2 soggetti che parteciapno, non necessariamente in maniera paritetica. Qui quello che si è rifiutato non è un dialgo, ma un'intervento senza interlocutori.
    Si potrebbe parlare di posizione illiberale se i docenti o gli studenti si fossero rifiutati a un dibattito con il papa, ma non nel rifiuto di una comunicazione unilaterale. Quindi non si è contestato il papa in quanto papa, si è contestata l'opportunità di dare al papa la possibilità di intervenire senza contraddittorio, il che è ben diverso.
    Diversi dei docenti firmatari della lettera si sono dichiarati più volte favorevoli, nel corso di questa vicenda ad invitare il papa ad intervenire a un dibattito sul tema dei rapporti tra scienza e religione.
    Quindi mi pare che anche questa obiezione sia da ritenersi errata.
    Ah però, il JaSmino ne sa.

  8. #203
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    Come parlare al muro.

    10 pagine e rotte e siete tornati a dire le stesse identiche cose.

    Quote Originally Posted by Hudlok View Post

    L'evitar ste scenate sarebbe stata una vera prova di laicità! Perchè la laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui. Quindi: trattare un Papa come chiunque altro sarebbe stata la vera dimostrazione dell'assenza di ogni condizionamento ideologico!
    Mi auto quoto. Tanto per cambiare.

    Poi tagliare fuori determinate categorie da una cosa che si richiama a "universale" fa un po' ridere . . .

    L'avessero chiamato all'innaugurazione di ingenieria o di fisica o di biotecnologie . . .
    Last edited by Hudlok; 18th January 2008 at 20:13.

  9. #204
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    Quote Originally Posted by Alkabar View Post

    Ok, prendi il concetto della santà trinità e vai da un prete poi dimmi che viene fuori dal punto di vista dell'onestà intellettuale. Dopo 4 ore di discorsi, comincerai ad amare la mia "propaganda".
    oh alka guarda che in linea di massima io son daccordo con te sui contenuti di quello che dici... è il modo e l'intransigenza che a volte, secondo me, ti rendono più invasivo e pesante della chiesa

  10. #205
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    Quote Originally Posted by jamino View Post
    A quanto mi risulta, la citazione non è esattamente sbaglita, nel senso che si tratta di una citazione che il papa avrebbe fatto nell'ambito di un suo discorso molti anni fa, ma nel fare questa citazione a quanto mi risulta, l'ha fatta propria e condivisa. Conseguentemente, se anche la frase non è sua, nel momento in cui la condivide nei fatti gli può essere attribuita, o, per dilra meglio si può identificare il suo pensiero con quello espresso dalla citazion.
    può benissimo essere che abbia capito male... ma da quello che ho letto da ghs non è andata come dici tu, ma in questo modo :

    Feyerbla: La chiesa ha ragione
    Papa: la chiesa ha ragione. questo ha detto feyerbla.. io invece penso... ecc ecc
    la stampa riporta SOLO che il papa ha detto :la chiesa ha ragione

    in pratica la stampa avrebbe ripreso solo il punto in cui il papa cita feyerhaben senza poi riportare anche i passaggi successivi, tra cui la critica stessa al filosofo

  11. #206
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    Quote Originally Posted by jamino View Post
    ...
    Tento di spiegarlo di nuovo, semplificando.

    Punto 1.

    La citazione dei professori è sbagliata.
    Ratzinger ha citato Feyerabend, per il quale, da un punto di vista relativistico, la condanna a Galileo era più ragionevole delle sue teorie, che Galileo stesso non era in grado di dimostrare compiutamente; più sotto, Ratiznger dice che non sarebbe corretto rivedere il processo a Galileo in questi termini e che la Chiesa non può farlo.
    Quindi si dichiara contrario a Feyerabend. Non lo condivide; ne evidenzia la portata nell'evoluzione del mondo scientifico del secolo scorso (e attuale).

    Infatti, la citazione di Feyerabend era all'interno di una considerazione sulla crisi del pensiero scientifico del '900, che tende a negare il suo stesso fondamento (l'oggettività e l'aderenza alla realtà) e la sua storia, contrariamente a quanto faceva Galileo, che, anzi, affermava Verità che non poteva ancora dimostrare. Com'è ovvio, Ratzinger non può sposare questa tendenza novecentesca e, di fatto, sta con Galileo (per il quale spenderà parole anche in anni più recenti) più di quanto faccia Feyerabend nella frase riportata.
    Su questo mi fermo qui, altrimenti non si finisce più. Ma ho ragione.

    Punto 2.

    Ho già scritto qui che evidentemente non sarebbe stato un dibattito, quindi non ci sarebbe stato un confronto dal vivo. Ma succede che i testi restino e che su quelli si discuta, anche a distanza. Così funziona il mondo accademico. Ed è un bene, perchè le argomentazioni di commento a un testo diventano più dettagliate e puntuali.
    Il testo dell'intervento, infatti, è stato diffuso, anche senza la partecipazione del papa alla cerimonia. Se lo si legge, si nota anche che, in realtà, è del tutto innocuo e non c'è niente su cui dibattere davvero. E' un testo perfetto per una cerimonia d'inaugurazione, appunto.

    La protesta dei professori era tesa a negare la presenza del papa in quanto papa, cioè in quanto rappresentante massimo della religione cattolica, nell'evento specifico che è la cerimonia di inaugurazione dell'anno accademico. Perchè? Perchè, secondo loro, il papa sarebbe stato fuori luogo nel tempio del sapere e la sua partecipazione in un momento inauguale e istituzionale avrebbe avuto un valore simbolico contrario al significato dell'istituzione universitaria. Già presa così, questa è una presa di posizione stravagante, ideologica e decisamente estranea a una concezione liberale della convivenza e del sapere.
    Questo significa che nessun metalmeccanico potrebbe mai intervenire a una cerimonia universitaria, suppongo.

    Ma ci sono altri motivi.
    Come ho già detto, le cerimonie sono mascherate che si fanno con personaggi di prestigio. Da questo punto di vista, non c'era alcuna ragione per negare a un papa la parola o la presenza, in quanto papa e vescovo (cioè figura notabile e rilevante) della città universitaria, così come non è stato ritenuto inopportuno invitare ministri e sindaci, i quali non erano certamente lì per amore della scienza o perchè avessero da dire qualcosa di scientificamente interessante.
    Questo, poi, è anche il caso di un papa che fu professore universitario e che è ritenuto il massimo teologo degli ultimi decenni. Non da me, ma proprio dagli ambienti accademici di tutto il mondo.
    Se poi si pensa, come sembrano fare questi professoroni, che lui sia il capo carismatico di un popolo ignorante e anti-scientifico, tanto da temere che una sua partecipazione alla cerimonia abbia il valore simbolico dell'abdicazione della scienza in favore della superstizione, mi chiedo perchè mai si debba pensare di invitarlo in altri momenti per discutere con lui. Con chi si vorrà discutere? Con un papa ignorante o, stavolta, con un ex professore stimato nel mondo? Ammesso che non siano la stessa persona, dove vorremo tenere questo dibattito? In un'università o in un circolo culturale privato?
    Nel secondo caso, bastano, appunto, gli scritti.

    Ora, per quanto riguarda la posizione degli scienziati, non crediate che la esauriscano quei 67 professori. Chiedete al massimo filosofo della scienza italiano, ovvero Giulio Giorello, il quale non è mai stato tenero con la Chiesa, nè con questo papa.
    E, ripeto, chiedete ad Habermas, il più laico dei tedeschi, se si sente minacciato dal suo lungo e diretto confronto con Ratzinger.
    Troverete che la maggioranza del mondo accademico, e nella sua parte più eminente, vedrà la cosa in maniera diversa dai 67 professori della Sapienza. Com'è ovvio che sia, per chi sia laico e per chi abbia interesse per l'università e la scienza.

    Che sia stato fatto un gran casino per una piccola cosa, è vero. E la colpa è della meschina illiberalità dei professori.
    Non cito gli studenti, perchè sono sciocchi e puerili come solo gli studenti universitari sanno essere. Io stesso lo ero, all'epoca.
    Last edited by ghs; 18th January 2008 at 22:03.

  12. #207
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    Quote Originally Posted by Mirera-Sekhmeth View Post
    oh alka guarda che in linea di massima io son daccordo con te sui contenuti di quello che dici... è il modo e l'intransigenza che a volte, secondo me, ti rendono più invasivo e pesante della chiesa
    Do you know the kind of guy that spams always about atheism, but none would listen because too crazy or grumpy and when he goes out for a beer get always drunk ? That guy is me.

    My name is Alka.


  13. #208
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    Quote Originally Posted by ghs View Post
    Tento di spiegarlo di nuovo, semplificando.

    Punto 1.

    La citazione dei professori è sbagliata.
    Ratzinger ha citato Feyerabend, per il quale, da un punto di vista relativistico, la condanna a Galileo era più ragionevole delle sue teorie, che Galileo stesso non era in grado di dimostrare compiutamente; più sotto, Ratiznger dice che non sarebbe corretto rivedere il processo a Galileo in questi termini e che la Chiesa non può farlo.
    Quindi si dichiara contrario a Feyerabend. Non lo condivide; ne evidenzia la portata nell'evoluzione del mondo scientifico del secolo scorso (e attuale).

    Infatti, la citazione di Feyerabend era all'interno di una considerazione sulla crisi del pensiero scientifico del '900, che tende a negare il suo stesso fondamento (l'oggettività e l'aderenza alla realtà) e la sua storia, contrariamente a quanto faceva Galileo, che, anzi, affermava Verità che non poteva ancora dimostrare. Com'è ovvio, Ratzinger non può sposare questa tendenza novecentesca e, di fatto, sta con Galileo (per il quale spenderà parole anche in anni più recenti) più di quanto faccia Feyerabend nella frase riportata.
    Su questo mi fermo qui, altrimenti non si finisce più. Ma ho ragione.

    Punto 2.

    Ho già scritto qui che evidentemente non sarebbe stato un dibattito, quindi non ci sarebbe stato un confronto dal vivo. Ma succede che i testi restino e che su quelli si discuta, anche a distanza. Così funziona il mondo accademico. Ed è un bene, perchè le argomentazioni di commento a un testo diventano più dettagliate e puntuali.
    Il testo dell'intervento, infatti, è stato diffuso, anche senza la partecipazione del papa alla cerimonia. Se lo si legge, si nota anche che, in realtà, è del tutto innocuo e non c'è niente su cui dibattere davvero. E' un testo perfetto per una cerimonia d'inaugurazione, appunto.

    La protesta dei professori era tesa a negare la presenza del papa in quanto papa, cioè in quanto rappresentante massimo della religione cattolica, nell'evento specifico che è la cerimonia di inaugurazione dell'anno accademico. Perchè? Perchè, secondo loro, il papa sarebbe stato fuori luogo nel tempio del sapere e la sua partecipazione in un momento inauguale e istituzionale avrebbe avuto un valore simbolico contrario al significato dell'istituzione universitaria. Già presa così, questa è una presa di posizione stravagante, ideologica e decisamente estranea a una concezione liberale della convivenza e del sapere.
    Questo significa che nessun metalmeccanico potrebbe mai intervenire a una cerimonia universitaria, suppongo.

    Ma ci sono altri motivi.
    Come ho già detto, le cerimonie sono mascherate che si fanno con personaggi di prestigio. Da questo punto di vista, non c'era alcuna ragione per negare a un papa la parola o la presenza, in quanto papa e vescovo (cioè figura notabile e rilevante) della città universitaria, così come non è stato ritenuto inopportuno invitare ministri e sindaci, i quali non erano certamente lì per amore della scienza o perchè avessero da dire qualcosa di scientificamente interessante.
    Questo, poi, è anche il caso di un papa che fu professore universitario e che è ritenuto il massimo teologo degli ultimi decenni. Non da me, ma proprio dagli ambienti accademici di tutto il mondo.
    Se poi si pensa, come sembrano fare questi professoroni, che lui sia il capo carismatico di un popolo ignorante e anti-scientifico, tanto da temere che una sua partecipazione alla cerimonia abbia il valore simbolico dell'abdicazione della scienza in favore della superstizione, mi chiedo perchè mai si debba pensare di invitarlo in altri momenti per discutere con lui. Con chi si vorrà discutere? Con un papa ignorante o, stavolta, con un ex professore stimato nel mondo? Ammesso che non siano la stessa persona, dove vorremo tenere questo dibattito? In un'università o in un circolo culturale privato?
    Nel secondo caso, bastano, appunto, gli scritti.

    Ora, per quanto riguarda la posizione degli scienziati, non crediate che la esauriscano quei 67 professori. Chiedete al massimo filosofo della scienza italiano, ovvero Giulio Giorello, il quale non è mai stato tenero con la Chiesa, nè con questo papa.
    E, ripeto, chiedete ad Habermas, il più laico dei tedeschi, se si sente minacciato dal suo lungo e diretto confronto con Ratzinger.
    Troverete che la maggioranza del mondo accademico, e nella sua parte più eminente, vedrà la cosa in maniera diversa dai 67 professori della Sapienza. Com'è ovvio che sia, per chi sia laico e per chi abbia interesse per l'università e la scienza.

    Che sia stato fatto un gran casino per una piccola cosa, è vero. E la colpa è della meschina illiberalità dei professori.
    Non cito gli studenti, perchè sono sciocchi e puerili come solo gli studenti universitari sanno essere. Io stesso lo ero, all'epoca.
    Non conosco a fondo il pensiero del papa, per cui non ho difficoltà a darti ragione, ma resta il fatto che:
    1) la citazione era una parte minore della critica al papa, diciamo quasi una critica ad effetto , la critica più articolata era nella lettera di Cinni, che può essere condivisibile o meno, ma rispetto alla quale non ho sentito nessuna parola. Di fatto quindi in questa situazione così come può essere stata strumentale (e sbagliata) l'attenzione sulla critica a Galielo, è altrettanto strumentale e sbagliato il fermarsi alla lettera dei docenti e non considerare le critiche di Cinni.
    2) nel discorso del papa il modo in cui vengono affrontati i rapporti tra scienza filosofia e teologia è assolutamente leggittimo, ma in una prospettiva confessionale. Per un pensatore laico si tratta di un'impostazione assolutamente non condivisibile.
    3) Ricordo che non stiamo parlando di un'intervento in un momento qualsiasi, ma dell'innaugurazione dell'anno accademico, cerimonia in cui, tradizionalmente, si tracciano le linee guida dell'ateneo per l'anno successivo (cosi come accade ad esempio per l'innaugurazione dell'anno giudiziario). LA domanda è semplice, in un'università laica sono accettabili linee guida che di fatto dicono che la scienza deve essere "nutrita" dalla teologia? (banalizzo mi rendo conto ma il senso dell'intervento è quello).
    4) Un dibattito può essere anche a distanza, ma il valore simbolico dell'evento e la risonanza mediatica dello stesso pongono il dibattito immediatamente in modo asimetrico, e questo è inaccettabikle.
    5) Dalle mie "fonti" alla Sapienza (mi sono laureato li e ho un tot di ottimi agganci) so per certo che l'invito del papa alla Sapienza non è stato proprio un invito... ma diciamo che la curia si è spesa molto con il rettore per far arrivare il papa in sapienza.. perchè?
    6) di meschinità ce ne sono state 2.. la prima del papa stesso, che ha usato immediatamente questa situazione per erigersi a martire, come dimostrano le affermazioni del presidente della CEI, che ha chiamato i cattolici a raccolta ieri per dimostrare la solidarità al papa.. povero ciccio che non può parlare in Italia.. ridicolo e meschino.. e quella dei politici italiani, sx in testa che per 2 voti non tutelano il diritto alla libertà di disenso e si inginocchiano a leccare il posteriore della curia...
    Quote Originally Posted by saltaproc View Post
    IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
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  14. #209
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    il papa: rispettare le opinioni... lo 0,X% nn lo voleva e gli era "contro" e lui ha preferito nn andare... parla bene ma ha razzolato male
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  15. #210
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    discussione ormai sterile... troppa ottusità da troppe persone. Fette di salame a gogo e dialogo ridotto al nulla. Il tutto farcito da un marasma di politici e gente pronta a prostrarsi totalmente di fronte a sta marmaglia di clericanti.
    Daoc
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