Religione.

[Va$h]

Dare un esempio?
Per semplificare ti dico questo: da quanto puoi definire la nostra come "società civile"?.
Bene, i valori cristiani esistono da 2000 anni.

Belli i valori cristiani, Giordano Bruno anyone?(Senza contare di tutti quelli meno famosi eh)



Comunque se veramente esiste un Dio e un paradiso e inferno, secondo me siamo tutti predestinati al paradiso, anche se lo bestemmiamo o se non crediamo in lui. La dannazione eterna deve essere data solo a chi ha volontariamente fatto male al prossimo e non ne sente la colpa se non a un attimo prima della morte per paura della dannazione eterna. E ripeto: secondo me le uniche religioni sono quelle orientali in cui il punto centrale non è la fede su un esistenza ultraterrena ma il riflettere sulla vita terrena

[Bortas]

Infatti, essere cattolici lo ritengo prima di tutto un fatto personale, è la propria spiritualità, il proprio credere e il proprio amare. Poi credo che sia quasi naturale che un vero cattolico cerchi di aiutare le persone che gli stanno intorno, ed è qui che c'è il passaggio da individuo a società (poi male interpretato con "devo imporre le mie verità agli altri", ma questo è un altro discorso).
Anche se io per prima ritengo utopica una società completamente cattolica, proprio perchè non è una cosa facile seguire i 2 comandamenti principali.
Ci saranno molte persone che si definiranno cattoliche, che andranno in chiesa ogni domenica, che pregheranno tutti i santi giorni, ma che saranno aridi dentro, quindi non veri credenti.

Esatto, il discorso sta nella spiritualità personale, le regole i dettami del buon vivere, i valori per sintetizzare, sono invece quelli che ci sono sempre stati in tutte le società civili, se prendiamo i 10 comandamenti (precedenti a Cristo perchè biblici) non sono altro che un "bignami" del quieto vivere in tutte le civiltà, quale civiltà permetteva l'omicidio indisciminato, quali il furto o l'adulterio? O la mancanza di gratitudine o rispetto verso i genitori? La risposta è nessuna, sono dei paletti che si imponeva qualsiasi società per migliorare la vita, agendo sui desideri personali che era bene tenere a freno, avendo capito che ci voleva una regola più alta di quella umana, questa legge veniva imposta da Dio o da i vari Panteon così che il popolo non avesse polizia a sorvegliarla ma lo stesso Dio, infatti le prime religioni quelle principalmente animiste o legate a culti degli antichi formarono i primi "Tabù, Cose da non fare" come imposizione a stili di vita deleteri per i primi aggregamenti sociali, dal ritocco di questi e dalla loro modifica adattandola ai tempi e ad un maggiore livello culturale si arriva ai "Valori" odierni...
Quello che resta, tolto ciò, è un colloquio interno e spirituale su come si veda il proprio dio, su questo non mi permetto di entrare perchè la visione è del tutto personale e non discutibile, dal mio canto sono ateo "puro" cioè che non credo che esista qualcosa di superiore ne che sia mai esistito fo un pò fatica a capire l'interiorizzazione religiosa, ma nel rispetto di antichi "tabu" ormai ancestralmente tramandati, rispetto qualsiasi opinione in merito...

[Alkabar]

"Mentre Keplero scopriva queste leggi, Galileo studiava le leggi del moto. Il problema era: che cosa fa muovere i pianeti? (A quel tempo, una delle teorie più in voga diceva che i pianeti si muovono sospinti da angeli invisibili, che battendo le ali li mandano avanti. Vedremo che questa teoria necessita di qualche modifica: per far muovere i pianete gli angeli invisibili devono muoversi in un'altra direzione, e inoltre non hanno ali. Per il resto, la teoria e' abbastanza simile).

[cut]

L'idea brillante che risulta da queste considerazioni e' che per mantenere un pianeta in orbita non c'e' bisogno di alcuna forza tangenziale &cioè gli angeli non devono volare tangenzialmente), perche' il pianeta seguirebbe comunque questa direzione. Se non ci fosse nulla a disturbarlo, partirebbe per la tangente e viaggerebbe in linea retta. Ma il moto reale devia da questa retta, e la deviazione e' essenzialmente perpendicolare al moto, e non nella direzione del moto. In altre parole, a causa del principio di inerzia, la forza necessaria per controllare il moto di un pianeta attorno al Sole non e' una forza diretta attorno al Sole, ma verso il Sole, E se c'e' una forza verso il Sole, il Sole stesso potrebbe essere l'angelo, naturalmente!"

Non usate google, perfavore, e ditemi sinceramente cosa pensate di questo pensiero..

Pensiero divertente.

Ok non faccio l'alka, scriverò come se stessi parlando in real, come alcuni di voi sapranno la differenza tra le due persone è abissale (a parte che sono un patacca in tutti e due gli ambiti ). Ad ogni modo:

Il pensiero, probabilmente di un religioso, o forse no, trasla il trascendente, gli forza <-> angeli, in immanente, sole -> forza -> angeli = sole.
Il cambio di prospettiva trascendete o immanente non funziona molto bene poi a seconda del tipo di religione che prendi.

Prendi il cristianesimo: il cambio di prospettiva annulla l'idea di dio come concepita secondo il cristianesimo.

Prendi l'Islam: diventa idolatria perchè associ il divino a un oggetto e ti mandano al rogo se non peggio.

Prendi il buddismo: beh a loro non interessa tanto comunque.

Ma ad ogni modo resta comunque un pensiero divertente.

[McLove.]

cut

la penso nel medesimo modo.

oltretutto ci sarebbe da smontare, storicamente, un po di paraocchi diffusi sul cristianesimo proprio alle sue origini visto che e' stata la prima religione a porsi in opposizione alle altre o meglio ad essere intollerante e con violenza verso le altre a differenza di come la si vuole fare passare come religione "caritatevole e buona".
Al di la del fatto storico sulle persecuzioni dei cristiani in Roma antica, che nascevano anche dal rivoltarsi alla figura dell imperatore, Il cristianesimo si basava nella mancata accettazione di altri culti laddove invece a Roma era tutelata ogni altra. ( tutelata e' improprio ma sintetico, rectius vi era la piu' amplia liberta' religiosa).
I cristiani piombarono in un mondo dove la liberta' religosa era garantita e ponendosi in confilitto con "il non avrai altro dio al di fuori di me"
Purtroppo le tradizioni tramandano i poveri cristiani come oppressi e repressi e non liberi di professare la loro religione, che e' l'esatto opposto, ed al di la del fatto storico per cui erano sicuramente sovversivi sull ordine politico, erano sopratutto "intolleranti" verso ogni altra fede che non fosse la loro.L''esatto opposto di quanto tramandato dalla tradizione popolare: su cui ci sarebbe molto da parlare ad esempio sulle figure santissime che santissime non erano per nulla vedi Costantino che nei testi di propaganda cristiana passa quasi come santo dopo che si converti al cristianesimo, ma _dopo_ la storica conversione erigeva templi al Dio sole e sempre dopo tale conversione le monete del suo conio presentavano l'effige allo stesso culto, questo dati storici alla mano, ah Costantino mori' pagano, segnatamente Ariano.
Questo storicamente, basta aprire un libro non religiosamente, o cristianamente formato, ad esempio un testo universitario sulla storia romana

[Bortas]

cut

Esatto però ammorbidirei un pò la cosa, un pò tutte le religioni hanno i loro punti di ombra, ma non vorrei che da questo nasca un processo al cristianesimo o verso le religioni in generale, ma mi piaceva analizzare i valori sociali che le religioni si arrogano e che invece sono insiti in strutture preesistenti, quindi più che toccare libri di storia, mi piacerebbe affrontare il discorso più sul piano sociologico, affrontado magari testi universitari ma direzionati su autori come Levì Strauss ad esempio...

[Hudlok]

Non mi viene il titolo del libro, una sorta di biografia dell'imperatore Giuliano, che cercò di reinstaurare il politeismo.. Un romanzo appasionante in cui viene spiegato il conflitto cristiano, l'ottica politeista e tutte le scopiazzature del cristianesimo rispetto ad altre religioni già esistenti, nonchè come mai Gesù, uno dei tanti predicatori, sia riuscito ad avere tanto "successo".

[Bortas]

Non mi viene il titolo del libro, una sorta di biografia dell'imperatore Giuliano, che cercò di reinstaurare il politeismo.. Un romanzo appasionante in cui viene spiegato il conflitto cristiano, l'ottica politeista e tutte le scopiazzature del cristianesimo rispetto ad altre religioni già esistenti, nonchè come mai Gesù, uno dei tanti predicatori, sia riuscito ad avere tanto "successo".

Ci sarebbe da fare un analisi storica, sullo sviluppo della religione Cristiana di come si siano sviluppate molte correnti al suo interno, di come abbia avuto più scismi e ne abbia rischiato molti altri, di come ha soppresso le eresie prima che la trasformassero, di come ha utilizzato la filosofia e il pensiero filosofico preso dagli scritti platonici e aristotelici o da grandi pensatori in epoca Giustinianea, da passare a il culto Copto, il Monofisismo, il Maronismo, l'Ortodossia e la gestione del "Potere Temporale" con dettami e imposizioni decisamente più pressanti, di come abbia modificato il diritto e le leggi già eque dei Digesta ed instaurare un vero e prorpio regno all'interno dei regni con eserciti, ordini cavallereschi militari e santa inquisizione al seguito, fino alle crociate, guardate che non è facile buttarsi in questo gorgo, su questo sono del pensiero di Rusty rischiamo di rifinire a parlare di Galileo e del fatto che ci han messo 500 anni a predonarlo e a scusarsi...

EDIT: Ma va fatto un doveroso distinguo tra credente e strutture della chiesa, perchè c'è differenza e mi sembra che molti discorsi tendano a sbiadire questa divisione...

[Hador]

fate quel cazzo che volete basta che non mi rompiate i coglioni. Quando la religione verrà vista come scelta personale e non come verità assoluta da imporre questo sarà un mondo migliore

per i blablabla sul cristianesimo c'è una differenza sostanziale tra cristiano e bigotto, e tra cristiano e pecora. Personalmente non conosco nessun credente sia coerente sia che mi convinca del suo esser credente. Non so perchè, forse perchè sono cresciuto credendo ma i "credenti a metà", quello che ostentano ma non concludono, quelli che giudicano ma non si confessano (anche interiormente) mi irritano profondamente, trovo siano un insulto alla religione oltre che all'intelligenza.
E per un credente che ti convinca del suo esser credente basta leggere o ascoltare ferretti, giusto per prendere un esempio.

[ihc'naib]

Pensiero divertente.
Ok non faccio l'alka, scriverò come se stessi parlando in real, come alcuni di voi sapranno la differenza tra le due persone è abissale (a parte che sono un patacca in tutti e due gli ambiti ). Ad ogni modo:
Il pensiero, probabilmente di un religioso, o forse no, trasla il trascendente, gli forza <-> angeli, in immanente, sole -> forza -> angeli = sole.
Il cambio di prospettiva trascendete o immanente non funziona molto bene poi a seconda del tipo di religione che prendi.
Prendi il cristianesimo: il cambio di prospettiva annulla l'idea di dio come concepita secondo il cristianesimo.
Prendi l'Islam: diventa idolatria perchè associ il divino a un oggetto e ti mandano al rogo se non peggio.
Prendi il buddismo: beh a loro non interessa tanto comunque.
Ma ad ogni modo resta comunque un pensiero divertente.

Vedi, eri uno dei destinatari di questo pezzo che immaginavo mentre lo copiavo.
Il pezzo e' di Richard Feynman, e fa parte delle sue storiche lezioni di fisica, che sono tre volumi di genio e piccoli capolavori.
In particolare, l'ho copiato da "Sei pezzi facili", un estratto delle lezioni pubblicato da adelphi. E' il V pezzo, La teoria della gravitazione.

Ci sono altri esempi, all'interno di Sei Pezzi Facili, ma anche all'interno dei tre volumi di lezioni, in cui Feynman sottolinea come la scienza possa essere solo una descrizione della realta', e non una spiegazione.
Credo che troveresti il suo estremo realismo in netto contrasto con il tuo "fondamentalismo scientifico", e, proprio per questo, molto interessanti i Sei Pezzi Facili, o direttamente i volumi piu' grandi. E' un consiglio sincero, credo che sarebbe una lettura molto importante per te.

[Dictator]

Alla fine io penso che ognuno è libero di scegliere la propria fede.
La cosa veramente importante è che BISOGNA non dico fare del bene agli altri ma sicuramente non male.
E penso che su questo siamo d'accordo tutti.

[Alkabar]

Vedi, eri uno dei destinatari di questo pezzo che immaginavo mentre lo copiavo.
Il pezzo e' di Richard Feynman, e fa parte delle sue storiche lezioni di fisica, che sono tre volumi di genio e piccoli capolavori.
In particolare, l'ho copiato da "Sei pezzi facili", un estratto delle lezioni pubblicato da adelphi. E' il V pezzo, La teoria della gravitazione.

Ci sono altri esempi, all'interno di Sei Pezzi Facili, ma anche all'interno dei tre volumi di lezioni, in cui Feynman sottolinea come la scienza possa essere solo una descrizione della realta', e non una spiegazione.
Credo che troveresti il suo estremo realismo in netto contrasto con il tuo "fondamentalismo scientifico", e, proprio per questo, molto interessanti i Sei Pezzi Facili, o direttamente i volumi piu' grandi. E' un consiglio sincero, credo che sarebbe una lettura molto importante per te.

Descrizioni, qualcosa di mio personale:

La spiegazione della realtà risiede a un livello metafisico, ma per arrivare al modello metafisico hai bisogno della descrizione della realtà per dedurre il modello dietro al modello. La comprensione del metamodello, su un modello, è considerato modello semantico (relativo all'osservante).
L'essere umano, in quanto estremamente complesso, è in grado di numerosi livelli di metamodellizzazione, tuttavia, nella propria esistenza ne usa al massimo 4 se è una persona normale, questo perchè l'ambiente che ci circonda è sufficientemente descrivibile e comprensibile secondo al più 4 metamodelli.

La religione non è in un certo effimero senso qualcosa di diverso dalla scienza, è una ricerca di un metamodello, ma fatto in modo euristico. E' un metamodello pigro: dove non capisci, non perdi tempo, ci metti un dogma, eventualmente applichi anche inconsciamente la teoria dell'intentional stance "è un fenomeno estremamente complesso, lo tratto come se avesse una sua mente e un suo fine" .

Parlando di metamodelli, si fugge all'infinito, e in quanto esseri finiti nel tempo e limitati nello spazio, la dimostrazione della migliore descrizione, o upper bound, è impossibile.

[bakunin]

se passa berlusconi deve scendere dio in persona questa volta e non mandare il figlio, cazzo questa è roba da grandi (cit)

[ihc'naib]

La religione non è in un certo effimero senso qualcosa di diverso dalla scienza,

ohhh

vedo che hai fatto qualche passo avanti dall'ultima volta che abbiamo affrontato l'argomento.

La spiegazione della realtà risiede a un livello metafisico, ma per arrivare al modello metafisico hai bisogno della descrizione della realtà per dedurre il modello dietro al modello.

C'e' solo una piccola -imho- imperfezione in questa sintetizzazione. Il fatto che tu implichi che il modello esista.
In realta', pensare che esista una certa logica (di qualunque forma, fisica o metafisica) a supporto della realta', e' un'idea che deve essere per forza assiomatica (la mia terminologia non e' perfetta. spero tu comprenda il senso).
Parlandone con chi ne sa piu' di me, credo di aver capito che abbia a che fare anche con Godel: non puo' esistere un sistema che dimostri ogni proprio principio. Dovra' sempre esistere almeno un'affermazione iniziale sulla cui verita' non si potra' speculare. Ergo, la convinzione che esista un modello e' un atto di fede. Come sottolinei correttamente, lo scienziato e' piu' curioso... va a spostare l'atto di fede sempre in un momento di comprensione piu' profondo, sempre piu' giu', perche' il suo scopo e' mangiare sempre piu' spazio all'ignoranza: pero' credo che l'unico approccio al metafisico coerente per uno scienziato sia l'agnosticismo, perche' anche essere convinti che il modo sia governato da una semplice fredda logica di causa effetto significa fare un' "ipotesi originale" che non puo' essere - e questa impossibilita' e' stata dimostrata - dimostrata.

ti torna?

[Alkabar]

ohhh
vedo che hai fatto qualche passo avanti dall'ultima volta che abbiamo affrontato l'argomento.
C'e' solo una piccola -imho- imperfezione in questa sintetizzazione. Il fatto che tu implichi che il modello esista.
In realta', pensare che esista una certa logica (di qualunque forma, fisica o metafisica) a supporto della realta', e' un'idea che deve essere per forza assiomatica (la mia terminologia non e' perfetta. spero tu comprenda il senso).
Parlandone con chi ne sa piu' di me, credo di aver capito che abbia a che fare anche con Godel: non puo' esistere un sistema che dimostri ogni proprio principio. Dovra' sempre esistere almeno un'affermazione iniziale sulla cui verita' non si potra' speculare. Ergo, la convinzione che esista un modello e' un atto di fede. Come sottolinei correttamente, lo scienziato e' piu' curioso... va a spostare l'atto di fede sempre in un momento di comprensione piu' profondo, sempre piu' giu', perche' il suo scopo e' mangiare sempre piu' spazio all'ignoranza: pero' credo che l'unico approccio al metafisico coerente per uno scienziato sia l'agnosticismo, perche' anche essere convinti che il modo sia governato da una semplice fredda logica di causa effetto significa fare un' "ipotesi originale" che non puo' essere - e questa impossibilita' e' stata dimostrata - dimostrata.
ti torna?

Sono agnostico tendente all'ateo proprio perchè voglio ritenermi, (per il momento), uno scienziato.

Cè un punto, e uno solo, che continua a non tornarmi e che a mio avviso i filosofi di tutto il pianeta sbagliano a interpretare per completa mancanza di conoscenza al riguardo del significato della parola "modello scientifico" da una parte e della biologia dall'altra è questo:

Assumere di poter studiare qualcosa non è un atto di fede. Se lo puoi studiare vuol dire che sei al corrente della sua esistenza. Quindi hai già un modello di base rozzo e descrittivo da cui partire. (i matematici potrebbero sembrare una eccezione alla regola, ma in realtà non lo sono.... anche se quello che producono è a mio avviso una reale sega mentale alle volte...)

Un esempio di modello rozzo è quello della fisica quantistica: al corrente dell'effetto tunnel nel transistor MOS, in quanto misurabile, gli scienziati lo hanno studiato deducendo proprietà nuove delle particelle elementari.

Perchè cito la biologia in secondo luogo: è legato alla storia del modello, io non ho bisogno di assumere che percepisco la realtà per percepirla, la percepisco perchè sono stato ingegnerizzato da anni di evoluzione per percepirla in cotal modo. Una volta che ci metti di mezzo la manipolazione come metodo di ispezione (e adesso siamo nell'antropologia) raggiungi, dopo 12000 anni di civiltà, more or less, l'attuale stato della scienza, guerre permettendo.

Quando mi proponete questo argomento penso sempre che vi stiate autoponendo dei limiti di descrizione e che stiate considerando un problema di dialettica in termini di una limitata serie di assunzioni, dovuto al fatto che l'argomento logico non è poi collegato realmente a come l'uomo funziona.

Detto in altri termini, l'argomento "devi assumere di poterlo studiare per poterlo studiare" collasa una volta che consideri il quadro generale, senza soffermarti solamante in quela monade (aimè) che è la filosofia di sti tempi.

[ihc'naib]

tutto dipende dalla profondita' che vuoi raggiungere, alka. E' evidente che i dati di fatto della percezione e dell'utilita' dei modelli scientifici finora realzzati spingono ad aver fiducia nella producibilita' di ulteriori modelli, sempre piu' approfonditi e/o completi.
Rimane il problema che, [come ti dicevo dalla regia mi dicono che Godel lo abbia dimostrato, e lui era uno scienziato, non un filosofo], a un certo punto, un assioma basilare e indimostrabile lo dovrai porre. Io preferisco, e di molto, la strategia di Feynman, che tende a sottolineare questo aspetto in una maniera di una sincerita' disarmante ed entusiasmante.
Ancora dalla Teoria della Gravitazione:
"Galileo scopri' un fatto veramente notevole riguardo al moto, fondamentale al fine di capire queste leggi. Si tratta del principio di inerzia: se un oggetto e' in movimento, e niente lo tocca e niente lo disturba, continua a muoversi per sempre, viaggiando a velocita' uniforme in linea retta. (Perche? Non si sa perche'. Pero' e' cosi') "

Feynman mostra la sua grande fiducia nel Modello, nell'utilita' di descrivere le cose, ma non nega mai l'esistenza di un perche', di un dubbio, un interrogativo finale a cui non e' proprio possibile dare una risposta.

In particolare, inquadrando nel tuo discorso, si tratta di questo:

"Se lo puoi studiare vuol dire che sei al corrente della sua esistenza."

In realta', e' evidente che tu lo possa studiare. Ma perche' tu possa sentirti libero di proporre il risultato del tuo studio, o fai come Feynman, ovvero ammetti (a te stesso, agli altri, e' uguale) che stai descrivendo, e non copiando, che stai trovando i come e non i perche' (che significa, di fatto, essere agnostici) o che hai fiducia in una logicita' di fondo, in un disegno (volontario, non volontario.. la logica e' una forma di disegno. ) a cui il mondo si adatta. D'altra parte, anche credere che questo disegno non ci sia, e' una scelta di fede. (e' un ragionamento parallelo al credere che dio esista/credere che dio non esista). Non esiste scelta che non preveda un assioma che debba essere "accettato e basta"

Io non so come esprimermi oltre, perche' la mia cultura comincia a diventare limitata per spiegare quello che penso.. in ogni caso non volevo convincerti di nulla, per cui fa lo stesso.
L'unica cosa che faccio e' rinnovare il consiglio di lettura. Abbi fiducia. Anzi, abbi fede.