il ragionamento di arthu è uno dei tanti motivi perchè io voto a sinistra, un grande manager o dirigente paga più tasse di un industriale o imprenditore, e in tasca e in banca c'ha 1/10 dei soldi è innammissibile altro che ragionamento del cazzo.Originally Posted by Hudlok
E perchè sarebbe inammissibile di grazia?
L'imprenditore ASSUME il manager. Poi il mercato regola la paga dal manager.
Mai sentito dire "il prezzo è quanto qualcuno è disposto a pagare"?
Io non capirò un cazzo.. Ma qua stiamo sfiorando il ridicolo.
Che poi chi lo dice che paga più tasse dio solo lo sa.
Last edited by Hudlok; 30th March 2008 at 12:53.
certo come no un manager guadagna più del suo datore se al limite l'azienda va maluccio esendo gli stipendi stabiliti in precedenza ma in italia siamo in un sistema anomalo dove il lavoratore dipendente paga meno tasse del lavoratore autonomo ma gli rimangono in tasca meno soldi, perchè l'autonomo ha molti sistemi evasivi leciti e non.
il paradosso è quello di chiusano che dichiarava più di agnelli, ora per quanto un avvocato possa essere bravo mi viene un po da pensare no.Siamo il paese dove la pressione fiscali è tutta a carico del lavoratore dipendente e dove la crescita degli stipendi è più bassa.
ti faccio un esempio con 50k lordi di entrate all'anno un lavoratore dipendente gira con una croma un autonomo con l'x5 eppure hanno lo stesso lordo ti sei mai chiesto perchè? ti sembra normale che un bancario( prendo questo come esempio perchè so gli stipendi più alti in media) vada a comprare un automobile e paga il prezzo - lo sconto mentre un semplice commerciante( tanto per fare un esempio della categoria più protetta d'italia) vada a prendere la stessa macchina e paga prezzo - sconto aziendela - iva - detrazione dell'iva- importo messo a bilancio dell'attività - se lo fa interessi sul leasing.
Last edited by Estrema; 30th March 2008 at 13:29.
Credo anche io. Credo che sia un principio valido. Lo stato si fa "protettore" di beni con un valore che va oltre a quello strettamente catastale o comunque commerciale, ed eventualmente accetta una perdita perche' il guadagno in termini intangibili e' considerato superiore a quello in termini tangibili.
Beh. Purtroppo e' l'unica soluzione attraverso cui questo stato puo' passare.
Licenziare tutta quella gente, che tra l'altro sono elettori, la vedo duretta.
Licenziare nel pubblico la vedo MOLTO Duretta tra l'altro.
La stima potrebbe essere sbagliata, esagerata o invece scarsa, ma se il numero e' effettivamente confrontabile con un 400% di esubero, la soluzione degli sprechi esagerati nel pubblico e' imprescindibile.
Io invece sono sicuro che se ti sforzi riesci, da quell'animella piccola che hai, a tirar fuori un briciolo di rispetto per il tuo interlocutoreCmq sono sicuro che se ti sforzi cogli la differenza tra dare le case a chi sta in affitto nelle stesse o licenziare della gente.
Capisco che il tuo carattere non sia adatto ad un approccio del genere, e fino a che il maggior danno che riesci a fare e' quello di arrecare fastidio a chi conduce una discussione e a chi si interessa a questioni importanti, personalmente credo che sia sopportabile. Pero', se con un po' di impegno tu riuscissi a venire incontro a questa diffusa esigenza, renderesti piu' agevole la frequentazione di questo forum, e te ne sarei grato.
Comunque, torniamo in tema: si', riesco a cogliere, in maniera ovviamente limitata e parziale, la differenza. Essa e' che "dare le case a chi sta in affitto" e' una soluzione tipicamento populista, che peraltro (se pensato nella forma del "mutuo sociale", come proposto dalla Santanche' a Annozero qualche giorno fa, incatena le persone a una casa e dunque a una citta' e a una situazione lavorativa (la santanche' richiedeva che le case, una volta che fosse concluso il mutuo, rimanessero intoccabili (no vendita, no ipoteca) per almeno 10 anni.). Inoltre, e' un rabboccamento delle perdite dello stato che durerebbe il tempo di .. quante finanziarie?.. in che rapporto sta, facendo un'osservazione molto grezza, con la soluzione annualmente sistematica che si avrebbe con quell'operazione che genericamente viene riassunta con "risanamento dei conti pubblici".
D'altra parte, e' evidente: fino a che i politici ragioneranno con la mentalita' che tu hai proposto, ovvero che gli elettori non si possono toccare, perche' l'unica cosa che conta e' il loro voto, allora si affiancheranno in successioni palliativi che alleggeriranno il carico, alternate con "strozzature di cinghia" nei momenti in cui l'acqua si fara' piu' alta. Sono d'accordo con i molti che sottolineano come ognuno abbia la politica che si merita, ed e' cosi' anche per noi. E' infatti vero che se The Others si comportano in questa maniera a governare, significa che di fatto e' quello l'atteggiamento che Noi, inteso come intero elettorato, premiamo.
your daily mod
tendo asintoticamente a Chuck Norris
se è cosi facile che vadano a fare gli imprenditori
Tho forse è più facile essre dipendente?
Tutte cose giuste.. Apparte che non capisco:Credo anche io. Credo che sia un principio valido. Lo stato si fa "protettore" di beni con un valore che va oltre a quello strettamente catastale o comunque commerciale, ed eventualmente accetta una perdita perche' il guadagno in termini intangibili e' considerato superiore a quello in termini tangibili.
Beh. Purtroppo e' l'unica soluzione attraverso cui questo stato puo' passare.
La stima potrebbe essere sbagliata, esagerata o invece scarsa, ma se il numero e' effettivamente confrontabile con un 400% di esubero, la soluzione degli sprechi esagerati nel pubblico e' imprescindibile.
Io invece sono sicuro che se ti sforzi riesci, da quell'animella piccola che hai, a tirar fuori un briciolo di rispetto per il tuo interlocutore
Capisco che il tuo carattere non sia adatto ad un approccio del genere, e fino a che il maggior danno che riesci a fare e' quello di arrecare fastidio a chi conduce una discussione e a chi si interessa a questioni importanti, personalmente credo che sia sopportabile. Pero', se con un po' di impegno tu riuscissi a venire incontro a questa diffusa esigenza, renderesti piu' agevole la frequentazione di questo forum, e te ne sarei grato.
Comunque, torniamo in tema: si', riesco a cogliere, in maniera ovviamente limitata e parziale, la differenza. Essa e' che "dare le case a chi sta in affitto" e' una soluzione tipicamento populista, che peraltro (se pensato nella forma del "mutuo sociale", come proposto dalla Santanche' a Annozero qualche giorno fa, incatena le persone a una casa e dunque a una citta' e a una situazione lavorativa (la santanche' richiedeva che le case, una volta che fosse concluso il mutuo, rimanessero intoccabili (no vendita, no ipoteca) per almeno 10 anni.). Inoltre, e' un rabboccamento delle perdite dello stato che durerebbe il tempo di .. quante finanziarie?.. in che rapporto sta, facendo un'osservazione molto grezza, con la soluzione annualmente sistematica che si avrebbe con quell'operazione che genericamente viene riassunta con "risanamento dei conti pubblici".
D'altra parte, e' evidente: fino a che i politici ragioneranno con la mentalita' che tu hai proposto, ovvero che gli elettori non si possono toccare, perche' l'unica cosa che conta e' il loro voto, allora si affiancheranno in successioni palliativi che alleggeriranno il carico, alternate con "strozzature di cinghia" nei momenti in cui l'acqua si fara' piu' alta. Sono d'accordo con i molti che sottolineano come ognuno abbia la politica che si merita, ed e' cosi' anche per noi. E' infatti vero che se The Others si comportano in questa maniera a governare, significa che di fatto e' quello l'atteggiamento che Noi, inteso come intero elettorato, premiamo.
Inoltre, e' un rabboccamento delle perdite dello stato che durerebbe il tempo di .. quante finanziarie?.. in che rapporto sta, facendo un'osservazione molto grezza, con la soluzione annualmente sistematica che si avrebbe con quell'operazione che genericamente viene riassunta con "risanamento dei conti pubblici".
Cerca di spiegarlo con meno giri di parole. Di fatto il patrimonio immobiliare allo stato solamente COSTA e costa TANTO. E mi ripeto: la vendita di neanche la metà di esso consentirebbe il dimezzamento del debito pubblico con il conseguente dimezzamento degli interessi che ogni anno si pagano sul debito pubblico che sono settanta miliardi di euro. Senza contare che l'immisione sul mercato di tanti immobili abbasserebbe il prezzo delle case.
Quindi si otterrebbe i soldi della vendita+30 miliardi di euro all'anno+il non aver più il carico del suo mantenimento.
Alla luce di questi, che sono fatti e non parole, riformulami più chiaramente il pensiero.
Sulla parte finale .. I politici non potranno che pensare così sin che gli elettori voteranno per i propri interessi.. Quindi ho il dubbio che la cosa persisterà.
Come puoi pensare che un dipendente pubblico possa essere daccordo con qualcuno che proponga "caviamo sti cazzi di esuberi" ... Ma questo si ricollega alla mala gestione da parte dello stato di qualunque cosa..
Cmq nessuno dice niente a proposito di
Alitalia-->conti in rosso--> vendete a chi vi pare a quanto vi pare
Patrimonio immobiliare-->conti in rosso--> vendere, e se ci abita qualcuno a cho ci abita--> nooooooooooohhhhhhhhhhhhhhhhhh
Con l'appunto l'alitalia, se funzionasse-->produce ricchezza
patrimonio immobiliare-->no.
Cmq siam tutti d'accordo, mi auguro, che bisogna stroncare il debito pubblico.
Come ha detto qualcuno sopra, siamo nella situazione di vivere in una villa ma morire di fame.
Cristo per pagare gli interessi va più del doppio, quasi il triplo, della finanziaria media!
Last edited by Hudlok; 30th March 2008 at 14:54.
Forse sei troppo giovane per ricordarema per quanto uno possa non essere di sx ( e ce sta) me spiegate come cazzo se fa a parametrare tutto all'opposta fazione politica quando nella storia di italia non c'è mai stato un farabutto come questo ( come politico ) e che per giunta si candida a presidente del consiglio dei ministri ( con una politica iperaccentratrice ) ? Che M E R D A .
ovviamente non è una discussione, è solo uno sfogo, mo "scannitv " pure , io sto uscendo
I was Cekkinus (scout) and Cekkin (Ranger)
Alcuni punti:
a) In genere l'immobile aumenta di valore in maniera superiore all'inflazione. Per questo "conviene" investire in immobili, in genere. Ovviamente, nel nostro caso non abbiamo alcun mezzo per capire la distribuzione statistica degli immobili. Stiam parlando di Palazzo Vecchio e la reggia di caserta o di palazzine? Boh.
b) ci sono le spese, come dici tu. Ma se un palazzo e' un bene culturale, lo tengo nonostante le spese.
c) stiamo parlando di terreni? Di suolo? In quel caso e' tutto ancora piu' diverso.
cmq, proseguo con i tuoi punti:
Il confronto con gli interessi non lo puoi fare, e' un dato che vale per ognuna delle due soluzioni su cui ci stiamo confrontando. Se guadagni 1 mld di euro vendendo case o tagliando gli sprechi e' sempre 1 mld, con i relativi interessi da non pagare. La questione sul prezzo delle case prima di tutto non e' necessaria: dipende dalla tipologia di immobili di cui si parla, come ti dicevo. Se sono grandi palazzi storici, non abbatteranno MINIMAMENTE il prezzo degli appartamenti da 40 mq in periferia delle grandi citta'.Cerca di spiegarlo con meno giri di parole. Di fatto il patrimonio immobiliare allo stato solamente COSTA e costa TANTO. E mi ripeto: la vendita di neanche la metà di esso consentirebbe il dimezzamento del debito pubblico con il conseguente dimezzamento degli interessi che ogni anno si pagano sul debito pubblico che sono settanta miliardi di euro. Senza contare che l'immisione sul mercato di tanti immobili abbasserebbe il prezzo delle case.
Inoltre, dati alla mano, il grosso problema in Italia non e' tanto il fatto che poca gente abbia casa di proprieta' (il tasso di proprietari di casa in Italia e' alto rispetto al resto dell'europa), ma il prezzo degli affitti, che sono incontrollati ANCHE per una responsabilita' istituzionale. Quindi manteniamo il ragionamento sulla questione debito pubblico: non c'e' differenza - a parte le spese generate dagli immobili stessi - per cui una soluzione di svendita e' migliore a prescindere da una situazione di tagli.
Rimane quello che ti dicevo io: le spese (l'avanzo da pagare che ti rimane con la soluzione "conservo gli immobili") vanno confrontate con i soldi che risparmi con la "mia" soluzione, e la differenza grossa, che era quella che non era sufficientemente chiara nel mio precedente messaggio, era che il risparmio sui costi del settore pubblico sarebbe sistematico. Se riduci l'esubero del 50% (ovvero lo porti dal 400% al 200%, risparmi 2/5 di spesa per pagari il personale del settore pubblico, e diventa un'enormita' quando vai a considerare che una cifra del genere _LA RISPARMI OGNI ANNO_ . Mentre gli immobili li vendi una volta sola, il risparmio si ripete sistematicamente in occasione di ogni finanziaria.
Era il discorso che oro ha colto velocemente: Stiamo vivendo in una villa senza lavorare. Se vendiamo la villa (fonte economica UNA TANTUM) ci mangiamo per un anno, e alla fine dell'anno ci ritroviamo senza lavoro, senza soldi e senza villa. Se invece troviamo un lavoro (fonte economica ripetuta) allora dopo un anno avremo meno debiti, qualcosa in pancia E LA VILLA.
No. queste sono due cose scollegate. Perche' se veramente i cittadini avvertissero che il problema e' la mala gestione di se stesso da parte dello stato, allora i milioni di voti (perche', hai ragione, sono tantissimi. BADA CASO!) dei dipendenti pubblici sarebbero meno importanti. E invece la gente ragiona ascoltando le promesse, pensando a chi CONVIENE di piu' votare, e le soluzioni a lungo termine se ne vanno in culo.Come puoi pensare che un dipendente pubblico possa essere daccordo con qualcuno che proponga "caviamo sti cazzi di esuberi" ... Ma questo si ricollega alla mala gestione da parte dello stato di qualunque cosa..
Cmq nessuno dice niente a proposito di
Alitalia-->conti in rosso--> vendete a chi vi pare a quanto vi pare
Patrimonio immobiliare-->conti in rosso--> vendere, e se ci abita qualcuno a cho ci abita--> nooooooooooohhhhhhhhhhhhhhhhhh
Con l'appunto l'alitalia, se funzionasse-->produce ricchezza
patrimonio immobiliare-->no.
Non so perche' continui a rivangare la questione, ma se vuoi la mia opinione, ti rispondo: il problema e' che tu ragioni come un _imprenditore in ascesa_ , aspettandoti che lo stato debba comportarsi nella stessa maniera: pensare al breve termine, scommettere sulle proprie capacita' di guadagno, avere tanti liquidi.. Io sono e saro' sempre contento che uno stato non ragioni come te, perche' si perde di vista il lungo, di termine. Si prende Alitalia e si viaggia bene, magari, ora che siamo in questa legislatura. Poi, se Alitalia e' statale, significa che fra 5 anni chissa' a chi sara' in mano. Chissa' che ne fara': magari rovinera' il mio investimento. Io non sono per venderla ad ogni costo, e ad ogni prezzo. E' stupido. Purtroppo, pero', e' tardi per prendere la soluzione intelligente. Per cui suppongo che sia sensato cercare di pararsi il culo. Se ci sono degli imprenditori che vogliono alitalia, ben venga l'asta al rialzo. Ma lo stato non ci dovrebbe entrare, secondo me, per principio. Le attivita' commerciali statali credo che abbiano senso -e vadano controllate - solo quando servono ad aggiungere un surplus alle leggi di mercato: il diritto alla salute, l'uguaglianza.. 'ste cose qua. Se gli interventi statali non sono per questo, secondo me sono fuori luogo.
Ecco perche' la difesa dell'integrita' naturale del demanio e la protezione dei beni culturali immobili ha un senso e l'aggrapparsi come una cozza a un mondo commercialmente infame come quello dei trasporti aerei NO!
Come ha detto qualcuno sopra, siamo nella situazione di vivere in una villa ma morire di fame.
Sì, ero io
your daily mod
tendo asintoticamente a Chuck Norris
No dai, basta ti prego..
I was Cekkinus (scout) and Cekkin (Ranger)
'mbe'? a rob, ma che te sei bevuto?No dai, basta ti prego..
your daily mod
tendo asintoticamente a Chuck Norris
Mi ripeto: il patrimonio immobiliare italiano NON RENDE UNA LIRA ANZI COSTA DECINE E DECINE DI MILIARDI OGNI ANNO. Abbastanza una merda come investimento che dici?Alcuni punti:
a) In genere l'immobile aumenta di valore in maniera superiore all'inflazione. Per questo "conviene" investire in immobili, in genere. Ovviamente, nel nostro caso non abbiamo alcun mezzo per capire la distribuzione statistica degli immobili. Stiam parlando di Palazzo Vecchio e la reggia di caserta o di palazzine? Boh.
b) ci sono le spese, come dici tu. Ma se un palazzo e' un bene culturale, lo tengo nonostante le spese.
c) stiamo parlando di terreni? Di suolo? In quel caso e' tutto ancora piu' diverso.
cmq, proseguo con i tuoi punti:
Il confronto con gli interessi non lo puoi fare, e' un dato che vale per ognuna delle due soluzioni su cui ci stiamo confrontando. Se guadagni 1 mld di euro vendendo case o tagliando gli sprechi e' sempre 1 mld, con i relativi interessi da non pagare. La questione sul prezzo delle case prima di tutto non e' necessaria: dipende dalla tipologia di immobili di cui si parla, come ti dicevo. Se sono grandi palazzi storici, non abbatteranno MINIMAMENTE il prezzo degli appartamenti da 40 mq in periferia delle grandi citta'.
Inoltre, dati alla mano, il grosso problema in Italia non e' tanto il fatto che poca gente abbia casa di proprieta' (il tasso di proprietari di casa in Italia e' alto rispetto al resto dell'europa), ma il prezzo degli affitti, che sono incontrollati ANCHE per una responsabilita' istituzionale. Quindi manteniamo il ragionamento sulla questione debito pubblico: non c'e' differenza - a parte le spese generate dagli immobili stessi - per cui una soluzione di svendita e' migliore a prescindere da una situazione di tagli.
Rimane quello che ti dicevo io: le spese (l'avanzo da pagare che ti rimane con la soluzione "conservo gli immobili") vanno confrontate con i soldi che risparmi con la "mia" soluzione, e la differenza grossa, che era quella che non era sufficientemente chiara nel mio precedente messaggio, era che il risparmio sui costi del settore pubblico sarebbe sistematico. Se riduci l'esubero del 50% (ovvero lo porti dal 400% al 200%, risparmi 2/5 di spesa per pagari il personale del settore pubblico, e diventa un'enormita' quando vai a considerare che una cifra del genere _LA RISPARMI OGNI ANNO_ . Mentre gli immobili li vendi una volta sola, il risparmio si ripete sistematicamente in occasione di ogni finanziaria.
Era il discorso che oro ha colto velocemente: Stiamo vivendo in una villa senza lavorare. Se vendiamo la villa (fonte economica UNA TANTUM) ci mangiamo per un anno, e alla fine dell'anno ci ritroviamo senza lavoro, senza soldi e senza villa. Se invece troviamo un lavoro (fonte economica ripetuta) allora dopo un anno avremo meno debiti, qualcosa in pancia E LA VILLA.
No. queste sono due cose scollegate. Perche' se veramente i cittadini avvertissero che il problema e' la mala gestione di se stesso da parte dello stato, allora i milioni di voti (perche', hai ragione, sono tantissimi. BADA CASO!) dei dipendenti pubblici sarebbero meno importanti. E invece la gente ragiona ascoltando le promesse, pensando a chi CONVIENE di piu' votare, e le soluzioni a lungo termine se ne vanno in culo.
Non so perche' continui a rivangare la questione, ma se vuoi la mia opinione, ti rispondo: il problema e' che tu ragioni come un _imprenditore in ascesa_ , aspettandoti che lo stato debba comportarsi nella stessa maniera: pensare al breve termine, scommettere sulle proprie capacita' di guadagno, avere tanti liquidi.. Io sono e saro' sempre contento che uno stato non ragioni come te, perche' si perde di vista il lungo, di termine. Si prende Alitalia e si viaggia bene, magari, ora che siamo in questa legislatura. Poi, se Alitalia e' statale, significa che fra 5 anni chissa' a chi sara' in mano. Chissa' che ne fara': magari rovinera' il mio investimento. Io non sono per venderla ad ogni costo, e ad ogni prezzo. E' stupido. Purtroppo, pero', e' tardi per prendere la soluzione intelligente. Per cui suppongo che sia sensato cercare di pararsi il culo. Se ci sono degli imprenditori che vogliono alitalia, ben venga l'asta al rialzo. Ma lo stato non ci dovrebbe entrare, secondo me, per principio. Le attivita' commerciali statali credo che abbiano senso -e vadano controllate - solo quando servono ad aggiungere un surplus alle leggi di mercato: il diritto alla salute, l'uguaglianza.. 'ste cose qua. Se gli interventi statali non sono per questo, secondo me sono fuori luogo.
Ecco perche' la difesa dell'integrita' naturale del demanio e la protezione dei beni culturali immobili ha un senso e l'aggrapparsi come una cozza a un mondo commercialmente infame come quello dei trasporti aerei NO!
Sì, ero io
Se tu lo vendi hai un ricavo istantaneo ed un gudagno sistematico perchè non hai più le spese ogni anno. Ti ripeto che il solo Ater di roma ha 900 milioni di debiti.. Che anche questi hanno i loro interessi etc etc
Discorso beni culturali: la legislazione li AMPISSIMAMENTE protegge che siano i mano allo stato o no.
Il licenziamento degli statali non è una soluzione contemplabile nella democrazia italiana. Al massimo puoi fare quello che si sta gia facendo: prepensionamenti e poche nuove assunzioni. E francamente lo trovo più corretto nei confronti dei lavoratori perchè cambiare le regole del gioco in corsa è uno schifo.
Sul prezzo degli affitti ti ho già detto precedentemente che è una situazione che si verifica sostanzialmente a milano ed a roma. Non puoi farne un caso nazionale.
L'alitalia al momento è una SPESA esattamente come gli immobili. Va ceduta ai privati perchè come abbiamo AMPIAMENTE visto lo stato, amministrato dai politici, che tutti riconosciamo come per la stragran parte ladri-arruffasoldi-poltronai è come un remida della merda.
Credo che in 800 miliardi di euro di robe che si possono vender [neanche la metà del totale] (cifra detta da fini) ci sia ogni genere di immobile, quindi non chidermene l'esatta tipologia.
Aho' .. stiamo parlando di Hudlok! Io sto leggendo sempre più ragionamenti del pargolo, che normalmente risultavano farciti da cataclismi sintattici.. adesso mi azzecca pure il verbo notoriamente ostico (lui è uno dei nemici della H, ma non il peggiore..), la cosa mi preoccupa.. mi rendo conto che i ragazzi crescono.. dal bambino che urlava perchè lo avevo accoppato dalla cima di una torre del keep ad adesso.. ne ha fatta di strada..'mbe'? a rob, ma che te sei bevuto?
I was Cekkinus (scout) and Cekkin (Ranger)
Bei tempi si quando mi svegliavo accendavo il pc e giocavo e dormivo e giocavo
adesso c'ho messo 2 mesi per finire kotor 2
P.s. Non sei nessuno hai fatto i pr in stick col ranger bla bla bla
Ero con lo scout all'epoca... "AHHH HA SFRUTTATO IL BUG!!" .. te lo ricordi?Bei tempi si quando mi svegliavo accendavo il pc e giocavo e dormivo e giocavo
adesso c'ho messo 2 mesi per finire kotor 2
P.s. Non sei nessuno hai fatto i pr in stick col ranger bla bla bla
Bello vedere i ragazzi crescere!
Last edited by Rob; 30th March 2008 at 15:53.
I was Cekkinus (scout) and Cekkin (Ranger)
ehhh vuoi mistificare tu eri quello che sfruttava il bug delle porte dei relic keep per fare crashare il server, o no?Ero con lo scout all'epoca... "AHHH HA SFRUTATO IL BUG!!" .. te lo ricordi?
Bello vedere i ragazzi crescere!
lamero!
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
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