Arezzo " all'idrogeno "

[Alkabar]

Ma perchè non si può usare la tubazione esistente ? C'è un motivo chimico/fisico/economico ?

[kopl]

il problema delle tubature è dato dall'alta corrosività dell'idrogeno.
Ciò vuol dire che le tubature devono essere fatte apposta e cmq saranno da cambiare ogni tot anni (poi ci possono essere materiali nuovi o che ne so)

La domanda che mi pongo è:
ma conviene usare l'idrogeno come vettore di energia?
non è meglio alimentare la rete cittadina direttamente con i pannelli fotovoltaici? (1 passaggio in meno = energia risparmiata)

[ihc'naib]

il problema delle tubature è dato dall'alta corrosività dell'idrogeno.
Ciò vuol dire che le tubature devono essere fatte apposta e cmq saranno da cambiare ogni tot anni (poi ci possono essere materiali nuovi o che ne so)

La domanda che mi pongo è:
ma conviene usare l'idrogeno come vettore di energia?
non è meglio alimentare la rete cittadina direttamente con i pannelli fotovoltaici? (1 passaggio in meno = energia risparmiata)

questo e' un passaggio in meno solo quando hai come obiettivo finale l'elettricita'. Quando hai il calore come obiettivo (acqua calda e aria calda per riscaldamento, fiamma per cottura) allora ci va comunque un passaggio in piu'. Per cui bisogna vedere qual e' la combinazione piu' efficiente. Bisogna anche vedere come sono stimabili le perdite di energia qualora la si trasporti in forma elettrica e qualora la si trasporti in forma chimica (imho quella chimica si disperde meno?) e qual'e' la differenza fra l'efficienza di generazione di idrogeno e di elettricita' a partire dai pannelli.


ihc

[IrideL]

qui ci sono un po' di info , le sto leggendo ora perche mi sembra veramente interessante... http://www.idrogenoarezzo.it/
cmq hanno scavato

[Necker]

Significa rifare tutte le tubazioni cittadine e quelle domestiche. In più cosa succede se dovesse verificarsi una perdita? Insomma, non mi sembra tutto oro.

mi chiedo anche io perchè non si possano utilizzare le vecchie tubazioni... ma presuppongo che l'idrogeno da usare sia effettivamente molto aggressivo a lvl chimico (corrosione e formazione di idracidi e acidi vari pure) eventualmente quando cosi concentrato, ergo siano necessarie nuove tubazioni inerti verso tale sostanza. (non esistono, ve lo dico già io, l'idrogeno è l'elemento + stornzo che esista, essendo il pù piccolo, si infila ovunque, a cominciare dagli acciai alto legati )

PErò scusate eh... se vi aprono la città x cablarla siete tutti contenti yoyo 10Mbit fibra ottica. wow so figo , se fanno lo stesso x cambiare fonte di energia avete già i dubbi... vedi che gli taliani so solo buoni a protestare?!?!

[ihc'naib]

qui ci sono un po' di info , le sto leggendo ora perche mi sembra veramente interessante... http://www.idrogenoarezzo.it/
cmq hanno scavato

ok mi do' da fare

[rehlbe]

i tombini servono come punti intermedi per poter usare sonde, cercare di isolare i punti danneggiati da tombino a tombino etc, ma purtroppo tra tombino e tombino i tubi sono sommersi da terra\cemento, quindi ogni eventuale tubo, ma anche filo di spago, che si vuol far passare richiede tutti i lavori che siamo abituati a vedere

[Necker]

beh, in linea del tutto generale, i tubi del gas, almeno da quello che vedo a milano, sono die bestioni di diametro approssimativo 30-50 cm.
Sono belli grossi insomma.

Ora, siccome siamo nel 2008 e grazie a dio ci sono N mila materiali fra i più disparati per proprietà e struttura, uno potrebbe benissimo far passare i tubi nuovi, di diametro inferiore, dentro ai vecchi tubi in disuso... dopotutto verrebbe a costare infinitamente meno in quanto a scavi e deturpazione del suolo.
Però questo è solo una delle possibilità... un tubo in PE è abbastanza flessibile da infilarsi tranquillamente senza dover obbligare gli operai alla totale estrazione dell'intera rete di di distribuzione.

[kopl]

beh, in linea del tutto generale, i tubi del gas, almeno da quello che vedo a milano, sono die bestioni di diametro approssimativo 30-50 cm.
Sono belli grossi insomma.
Ora, siccome siamo nel 2008 e grazie a dio ci sono N mila materiali fra i più disparati per proprietà e struttura, uno potrebbe benissimo far passare i tubi nuovi, di diametro inferiore, dentro ai vecchi tubi in disuso... dopotutto verrebbe a costare infinitamente meno in quanto a scavi e deturpazione del suolo.
Però questo è solo una delle possibilità... un tubo in PE è abbastanza flessibile da infilarsi tranquillamente senza dover obbligare gli operai alla totale estrazione dell'intera rete di di distribuzione.

ma questo impedirebbe l'uso del gas durante i lavori
pure il non poter tornare indietro / alternativa in caso di problemi.

[rehlbe]

senza contare che in caso di eventuali perdite arriverebbero dei bei mix di idrogeno+metano nelle case che suppongo bene bene non facciano

[bakunin]

se qualcuno si è posto la domanda, utilizzare irettamente l'elettricità con le resistenze per prourre calore (sia da riscaldamento che da cucina), scordatevelo, è molto molto meno efficente che perdere quel 30% nella conversione nell'idrogeno

macchine -> capitoi
casa-> le soluzioni ibride mi convincono sempre poco. comunque, in linea di massima, si parla di bruciare l'idrogeno, no? come funziona chimicamente la combustione dell'H?
Stock elettricità-> non capisco che tu intenda.

non ho idea di come si bruci l'idrogeno, parto dal presupposto che nelle case di arezzo non hanno cambiato tutte le caldaie a gas, i fornelli, etc, su quanto siano compatibili vedremo


per quanto riguarda lo stock, una centrale termoelettrica produce con costanza ad un certo regime, non è in grado di modulare in base alla domanda. in italia si è sempre usato come "polmone" l'idroelettrico, in questo modo: quando c'è poca energia si svuotano le dighe, quando ce troppa energia si pompa l'acqua da un bacino all'altro per accumulare potenziale energia.

ovviamente con la crescita della domanda di energia non si è in grado di compensare con l'idroelettrico, inoltre con l'eolico sei costretto a creare uno stock, altrimenti quando non c'è vento che fai? smetti di consumare? per questo l'idrogeno è l'unica grossa batteria, e probabilmente si carica di notte, si svuota di giorno, con un certo margine di sicurezza

l'enel ha comprato due centrali nucleari degli anni 70, un affare un po dubbio. le usa solo per caricare le dighe la notte, perche ormai c'è poco margine con le centrali a petrolio

se produci l'idrogeno hai potenziale energia elettrica facilmente riconvertibile in caso di scarsità, puoi addirittura pensare di avere un effetto "calmiere" dei prezzi se il petrolio sale. ovviamente tutto dipende da quanto ci investiranno sopra, e secondo me avere una città-test cosi grossa è davvero il massimo che ci potevamo aspettare dalla nostra italia

[ihc'naib]

ok... ho capito, ma riguarda allora l'utilizzo dell'idrogeno a lato di una idroelettrica, o di una qualsiasi altra centrale, per stock di energia (non di elettricita', allora ! ) .. e questo mi va bene

ma mi rimane il dubbio: come accendo la lampadina con l'idrogeno che mi arriva in casa? Cioe', a Arezzo vorrebbero farlo? Sarebbe quella che chiamano la piccola centralina interna? E cosa userebbe? combustione? Un motorino a vapore? (<-spero di no!) .. insomma.. quand'e' che l'idrogeno diventa, se lo diventa, elettricita'?

[bakunin]

quand'e' che l'idrogeno diventa, se lo diventa, elettricita'?

http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile

nelle macchine hai la possibilità di usare un motore classico ed adattarlo all'idrogeno, ma c'è uno spreco enorme e poca resa. la bmw ci prova da anni ma da un 5k di cilindrata ha tirato fuori 200cv, mentre con lo stesso motore benzina ne tira fuori almeno 400cv

l'altra strada è la fuel cell, l'idrogeno torna acqua e nel farlo produce energia elettrica, ci sono tanti prototipi di auto fuel cell funzionanti alla perfezione, l'ultimo e piu accreditato è honda, fonziona benissimo solo che ovviamente la produzione su scala industriale è ben altra cosa anche perche non ci sono distributori di idrogeno se non uno a milano e qualcuno in germania

sul sito linkato prima c'è una apparecchio casalingo che dall'elettricità ti fa l'idrogeno e viceversa, immagina quanto è utile avere 4 pannelli solari che ti producono idrogeno a casa, la mattina prendi questo idrogeno e lo metti sulla macchina a fuel cells, parti, quando torni a casa la sera hai gia altro idrogeno. l'idrogeno in eccesso non è un problema, lo riconverti oppure lo lasci nella rete elettrica casalinga

questa è un'idea arcinota che ha ripreso il ceo di honda presentando il prototipo

[Arthu]

Basta aspettare che i superconduttori entrino in funzione "ufficialmente" e a quel punto basterà la metà della metà dell'energia elettrica.
Detto questo se usano qualcosa di alternativo al metano possono anche farci un groviera nella mia città , dato che fino a prova contraria il groviera c'è continuamente perchè nessuno è in grado di asfaltare una strada meno di 6 volte l'anno.

[Alkabar]

questo e' un passaggio in meno solo quando hai come obiettivo finale l'elettricita'. Quando hai il calore come obiettivo (acqua calda e aria calda per riscaldamento, fiamma per cottura) allora ci va comunque un passaggio in piu'. Per cui bisogna vedere qual e' la combinazione piu' efficiente. Bisogna anche vedere come sono stimabili le perdite di energia qualora la si trasporti in forma elettrica e qualora la si trasporti in forma chimica (imho quella chimica si disperde meno?) e qual'e' la differenza fra l'efficienza di generazione di idrogeno e di elettricita' a partire dai pannelli.
ihc

L'elettrica è sempre più efficiente perchè ci sta una trasformazione nel mezzo.

Il problema è che il sole c'è AL PIU' per 12 ore al giorno.... quindi o trasformi... o trasformi...