Travaglio a Che Tempo Che Fa

[rehlbe]

Faccio un esempio: per quanto riguarda Travaglio, e la sua questione legale, ora che e' partita la querela di Schifani, mi fidero' - forse erroneamente, forse no - di quello che dira' il giudice sulla questione.

vedi, questa è solo l'ultima delle bugie di travaglio: il giudice in questione non potrà conoscere dell'ipotesi di collusione mafiosa di schifani, perchè non è su questo che è chiamato a giudicare

[ihc'naib]

non e' che esite un informazione per tutti ed un informazione stabilita dalla legge ma esiste un unica informazione che deve avere dei canoni nella legge.
che vi piaccia o no ogni cosa della vs vita anceh aspettare ad un semaforo e stabilito da una norma ed e' qua che molti di voi cadono nel vedere la stessa medesima cosa da un punto di vista giuridico e da un altro punto di vista comune, il punto di vista comune non esiste. non eiste un giudizio legale ed uno comune esiste un solo giudizio sulla base di regole precedentemente scritte e solo in base a quelle puoi afermare se quanto detto da un giornalista, ma si puo fare l'esempio per ogni altra cosa e conforme a quello che puo e deve fare e questi sono i diritti e doveri a cui ti riferivi prima.

Sulla prima parte del quote, siam d'accordo.. e vedrai che quello che hai detto c'era, piu' o meno evidente, dentro quello che dicevo pure io. Questa parte invece non mi convince. La legge esistente e' solo una delle regole possibili che l'essere umano. E se spesso e' accoppiata a un giudizio etico sul comportamento delle persone, questo non e' necessariamente sempre vero. Lo stesso comportamento, per esempio, puo' essere legale in un paese o illegale in un altro. Il giudizio etico che io creo nella mia mente circa tale comportamento sara' inevitabilmente in disaccordo con almeno uno dei due sistemi giuridici. E' una cosa che mi capita spesso anche parlando con mia madre, civilista: quando io vado a discutere i gesti di una persona, sostenendoli ingiusti, se sono invece legali, lei si "pianta" un po', nel ragionamento. La realta' e' che io posso trovarmi in disaccordo con il Legislatore, e ritenere certe cose illegali giuste, e viceversa.. ma sopratutto, e questa e' una questione piu' sottile..posso anche ESSERE D'ACCORDO con il Legislatore.. perche' talvolta - talvolta - ci puo' essere qualcosa di giusto che io ritengo giustamente illegale. Magari perche' ritengo che Quella persona, in Quel momento, si e' comportata in maniera onesta e buona, ma che il suo comportamento non puo' essere ritenuto legale dallo stato perche' cio' porterebbe ad abusi e malusi da altri cittadini meno "puri", che so. Mi capisci? E allora in quel caso ritengo corretto che chi ha violato la legge paghi in toto la pena che si merita, ma non rimuovo il mio giudizio etico positivo su di lui.
Spero di essermi spiegato

Quella su Schifani e' una questione simile. Se la legge dice che non ci sono prove per "incastrarlo" (concedimi questo termine improprio) non e' detto che io non possa pensare che sia lo stesso un criminale. Me lo puppo a capo del senato, perche' e' giusto che sia cosi'.. ma il mio giudizio personale deve poter rimanere...

questo non lo so ich sai bene che l'essere socio a volte puo anche essere solo avere investito una somma di denaro e prenderne gli utili o operare attivamente nella stessa quindi con onesta non saprei cosa risponderti.
bada anche che quando la mafia si interessa ad affari lo fa chiaramente attraverso prestanome.
recentemente si e' concluso un grosso processo a palermo, che ho personalmente seguito sulle coperative rosse e cosa nostra, molte aziende di edilizia che operavano nell ambito di appalti erano in mano a esponenti di cosa nostra ma attraverso chiaramente persone "insospettabili" che sono rimaste tali finche non e' venuto tutto a galla ad esempio, quindi non e' semplice cosi come credi notare se un imprenditore in effetti e sono un uomo di paglia di questo o quell mafioso, non lo sai finche non viene arrestato processato e condannato.

Boh. E' un mondo che conosci te meglio di me. Per me e' difficile pensare che non sia un "non voler sapere", e invece sia un "non poter sapere"

mi spiego no? capisco pero' che la posizione di chi ci vive sia statisticamente piu' autorevole..

ihc

[Edeor]

non farmi autoquotare erdendo tempo.. lo avevo detto... Parzialmente libera DURANTE IL GOVERNO BERLUSCONI PRECEDENTE. che ora sia etichettata come libera dopo il governo prodi è un autogoal...

Veramente consultando il dato storico la classificazione dell'Italia è sempre stata free.

[ihc'naib]

vedi, questa è solo l'ultima delle bugie di travaglio: il giudice in questione non potrà conoscere dell'ipotesi di collusione mafiosa di schifani, perchè non è su questo che è chiamato a giudicare

ma se leggi il mio quote vedrai che c'e' scritto: "su travaglio", non "su Schifani"

In ogni caso, sono convinto che il reato di diffamazione, cosi' com'e' concepito, sia un bug del sistema. Non che non sia giusto che ci sia.. ma non mi torna come funziona. E' troppo sottile la differenza fra le varie combinazioni di "dire il vero, dire il falso" e "diffamare, non diffamare"..

purtroppo, se non sbaglio, una parte di "giudizio nel merito" la diffamazione ce l'ha.. cioe'.. e' reato se si dice il falso, no? Poi mi pare di capire che intervenga quella continenza di cui parlava ulciscar.. ma mi sembra tutto troppo complicato. per di piu' quando si va a coinvolgerlo in un contrasto complicato come quello fra politici, che godono di una parte di giuste protezioni legali, e i giornalisti, che in teoria dovrebbero rappresentare un paio di diritti costituzionali. insomma, mi sembra un gran casino.

[Alkabar]

Ha parlato il genio
Scendi da quel cazzo di piedistallo dove ti piace tanto salire. Non sei nessuno e continui a non essere un signor nessuno lo sai ? Viverein UK non ti erge di diritto a pontefice supremo e ispiratore della verità assoluta, sei solo uno come tanti che lavora all'estero ne più ne meno di un cameriere in germania.
Se non sbaglio era lo stesso che metteva in croce l'italia tempo addietro e che venne preso per oro colato. Magari sbaglio eh eppure mi pare che anche altri qua avessero citato quel sito..

ma fa un po' come cazzo te pare, ma almeno prima di vedere rosso cerca di notare che quotavo necker e non te.
che cazzo ne sai poi della mia formazione professionale, delle 4 fonti di informazioni che consulto, di quello che mi son letto o non letto per sparare le 4 stronzate che sparo? assolutamente un cazzo però nei tuoi schemi mentali devo per forza leggere corriere, repubblica e guardare studio aperto per dire che ogni tanto si leggono coglionate?
internet poi cazzo? su argomenti come falso in bilancio, procedura civile, cirielli, prescrizione, ordinamento dello stato, referendum, assetto costituzionale, meccanismi elettroali ecc ecc internet è la fonte di informazione!! non 10 anni di studi no internet!! pensa a tutti i coglioni che stanno studiando giurisprudenza o economia c'è intenet cazzo.

Si capisce da come parlate, dal garantismo becero, e dal "nonnono" che non avete una idea di come sia in tutti gli altri paesi del mondo.

E piantatela di fare gli ipocriti, si vede lontano un miglio che vorreste togliervi la museruola per dire:

"Ah noi siamo degli semidei, voi siete lobotomizzati che credono di sapere la verità sulle cose, ma siete più stupidi di noi, perchè noi siamo disillusi, voi dei caproniiihh !!!!"

Quindi scusate se rispondo al vostro malcelato comportamento senza troppe inibizioni, ma non mi faccio trattare con sufficienza da nessuno.

[Incoma]

Sulla prima parte del quote, siam d'accordo.. e vedrai che quello che hai detto c'era, piu' o meno evidente, dentro quello che dicevo pure io. Questa parte invece non mi convince. La legge esistente e' solo una delle regole possibili che l'essere umano. E se spesso e' accoppiata a un giudizio etico sul comportamento delle persone, questo non e' necessariamente sempre vero. Lo stesso comportamento, per esempio, puo' essere legale in un paese o illegale in un altro. Il giudizio etico che io creo nella mia mente circa tale comportamento sara' inevitabilmente in disaccordo con almeno uno dei due sistemi giuridici. E' una cosa che mi capita spesso anche parlando con mia madre, civilista: quando io vado a discutere i gesti di una persona, sostenendoli ingiusti, se sono invece legali, lei si "pianta" un po', nel ragionamento. La realta' e' che io posso trovarmi in disaccordo con il Legislatore, e ritenere certe cose illegali giuste, e viceversa.. ma sopratutto, e questa e' una questione piu' sottile..posso anche ESSERE D'ACCORDO con il Legislatore.. perche' talvolta - talvolta - ci puo' essere qualcosa di giusto che io ritengo giustamente illegale. Magari perche' ritengo che Quella persona, in Quel momento, si e' comportata in maniera onesta e buona, ma che il suo comportamento non puo' essere ritenuto legale dallo stato perche' cio' porterebbe ad abusi e malusi da altri cittadini meno "puri", che so. Mi capisci? E allora in quel caso ritengo corretto che chi ha violato la legge paghi in toto la pena che si merita, ma non rimuovo il mio giudizio etico positivo su di lui.
Spero di essermi spiegato
Quella su Schifani e' una questione simile. Se la legge dice che non ci sono prove per "incastrarlo" (concedimi questo termine improprio) non e' detto che io non possa pensare che sia lo stesso un criminale. Me lo puppo a capo del senato, perche' e' giusto che sia cosi'.. ma il mio giudizio personale deve poter rimanere...
Boh. E' un mondo che conosci te meglio di me. Per me e' difficile pensare che non sia un "non voler sapere", e invece sia un "non poter sapere"
mi spiego no? capisco pero' che la posizione di chi ci vive sia statisticamente piu' autorevole..
ihc

Ecco una dimostrazione pratica (e non è piaggeria dovuta ad effetto mod, è che l'esempio calza) di un modo equilibrato, argomentato e costruttivo di portare avanti una discussione, senza armarsi di stendardo e partire per le crociate.

Se volete l'esempio opposto... beh basta salire di poco.

[Alkabar]

beh contanto che si parla del presente e che il quaquaraqua di alka parla di oggi e di informazione deviata in ogni cosa, dai crimini strumentalizzati a schifani o nemmeno sotto il governo prodi era libera, o oggi come oggi è libera eccome quindi..si parla di aria fritta

questa è la sindrome da grillo, da wikipedia, da ignoranza travestita da onniscenza

Ma loooool, instaburnate. .

Bon, lascio perdere anche sta discussione, tanto è un muro contro muro.

[Il Nando]

Una cosa poi torno a lurkare, vedendo il video della famosa intervista Travaglio tira fuori il discorso di Schifani come esempio per dimostrare lo zerbinismo diffuso nel giornalismo italiano.

In pratica dice: "Schifani 20 anni fa era socio in affari con due mafiosi, perchè nessun giornalista gli chiede chiarimenti su questo?"

La sfumatura è leggermente diversa.

Comunque, posto che sono mie illazioni, vorrei tornare sul discorso di Mc secondo cui a Palermo è facilissimo avere a che fare con mafiosi senza saperlo.
Beh capisco il ragionamento ma un conto è fare amicizia in palestra con un picciotto che passa pizzini, un altro è avere a che fare con esponenti di alto livello (come Manadalà se ho capito bene), perchè ho il sospetto che anche il cane del lattaio sappia chi sono i pezzi grossi. Sbaglio?

[Incoma]

Si capisce da come parlate, dal garantismo becero, e dal "nonnono" che non avete una idea di come sia in tutti gli altri paesi del mondo.

Ancora giudizi/pregiudizi, ancora presunzione.

Come ti dissi tanto tempo fa in un thread sul lavoro, non perdi occasione di dimostrare quanto tu sia irrecuperabilmente arrogante e presuntuoso.

Peccato.

[nexo]

qualcuno - non ricordo chi - ti ha risposto, sulla questione delle bugie di travaglio.. mi piacerebbe, per curiosita' personale, veder proseguire il dibattito.. forse ti e' sfuggito il messaggio, cercalo, e magari rispondi. Mi farebbe piacere..

se ti riferisci al reply di holy, io alcune delle bugie le avevo elencate a pagina 6 primo post in alto.

[McLove.]

Sulla prima parte del quote, siam d'accordo.. e vedrai che quello che hai detto c'era, piu' o meno evidente, dentro quello che dicevo pure io. Questa parte invece non mi convince. La legge esistente e' solo una delle regole possibili che l'essere umano. E se spesso e' accoppiata a un giudizio etico sul comportamento delle persone, questo non e' necessariamente sempre vero. Lo stesso comportamento, per esempio, puo' essere legale in un paese o illegale in un altro. Il giudizio etico che io creo nella mia mente circa tale comportamento sara' inevitabilmente in disaccordo con almeno uno dei due sistemi giuridici. E' una cosa che mi capita spesso anche parlando con mia madre, civilista: quando io vado a discutere i gesti di una persona, sostenendoli ingiusti, se sono invece legali, lei si "pianta" un po', nel ragionamento. La realta' e' che io posso trovarmi in disaccordo con il Legislatore, e ritenere certe cose illegali giuste, e viceversa.. ma sopratutto, e questa e' una questione piu' sottile..posso anche ESSERE D'ACCORDO con il Legislatore.. perche' talvolta - talvolta - ci puo' essere qualcosa di giusto che io ritengo giustamente illegale. Magari perche' ritengo che Quella persona, in Quel momento, si e' comportata in maniera onesta e buona, ma che il suo comportamento non puo' essere ritenuto legale dallo stato perche' cio' porterebbe ad abusi e malusi da altri cittadini meno "puri", che so. Mi capisci? E allora in quel caso ritengo corretto che chi ha violato la legge paghi in toto la pena che si merita, ma non rimuovo il mio giudizio etico positivo su di lui.
Spero di essermi spiegato

quello di cui stiamo parlando e l'ambito in cui stiamo entrando e' uno degli interrogativi piu dibattuti e mai risolti della filosofia del diritto ovvero da cosa promanano e scaturicono le norme, te la faro breve tra il positivismo ed il giusnaturalismo non si ottenne mai una risposta ma tante contraddizioni al punto che kelsen, padre del positivismo, nel suo ragionamento positivistico alla fine del suo pensiero si rivelo' piu giusnaturalista dei giusnaturalisti che tanto criticava

tu puoi trovarti in disaccordo con il legislatore e mi va benissimo anche io lo sono molto spesso, ad esempio sono spesso in disaccordo sull'entita lieve delle pene ma non posso non essere d'accordo che l'omicidio debba essere represso.

per questo motivo ti indicavo di andare a leggere le motivazioni e quando secondo il nostro ordinamento si fa informazione e quando no perché scoprirai che magari quello che in maniera aprioristica ti sembra una stronzata forse tanto stronzata non e' e dove senza conoscerne le motivazioni vedi "censura" invece ci sta tutela.
Per farti un esempio piu' banale molti in queste pagine non comprendono perche uno e' libero finche non finiscono tutti i gradi di un processo (se non ci sono esigenze cautelari) e sono tutti forcaioli etichettando gli altri come garantisti ma ben pochi si sono andati a leggere le critiche e le motivazioni del perche non deve stare in carcere prima di quella sentenza passata in giudicato e cosa comporterebbe in termini etici e pratici.
Per questo spesso mi prendo briga di indicare alla gente di andare a leggere due cose su quello di cui si parla senza farsi i preconcetti da strada, leggere wikipedia non e' cultura.
A me sta benissimo una critica su una norma partendo dalla norma, mi sta meno bene una critica che parte dalla mancata conoscenza di una norma e sul chiacchericcio che se ne fa nei bar e da li proporre la propria avversione alla norma stessa.
Ich su queste pagine di inesattezze se ne dicono troppe e non si deve essere laureati in giurisprudenza per coglierle, questo non e' fare il perfettino o la punta all ago ma l'arroganza e tracotanza con cui vengono affermate false verita' sinceramente fa ribaltare dalla sedia e non faccio gli esempi piu palesi di scempi che sono stati detti e scritti e ripetuti all inverosimile per fare una semplice propaganda politica.
Ma spesso ormai nel web si parla per luoghi comuni ed una cosa e' dire genericamente che l'informazione fa merda ed e' di regime, un altra invece e dire: l 'informazione fa merda perche non vengono ormai piu da anni rispettati i canoni per una informazione vera, contingente e di pubblico interesse, che guardacaso sono i principi guida che trovi indicati dalla cassazione da anni da ben prima che berlusconi "scendesse in campo", e sono quelli che ti consiglio di leggere

Quella su Schifani e' una questione simile. Se la legge dice che non ci sono prove per "incastrarlo" (concedimi questo termine improprio) non e' detto che io non possa pensare che sia lo stesso un criminale. Me lo puppo a capo del senato, perche' e' giusto che sia cosi'.. ma il mio giudizio personale deve poter rimanere...
Boh. E' un mondo che conosci te meglio di me. Per me e' difficile pensare che non sia un "non voler sapere", e invece sia un "non poter sapere"
mi spiego no? capisco pero' che la posizione di chi ci vive sia statisticamente piu' autorevole..
ihc

ma guarda a me se schifani e' o non e' mafioso interessa relativamente poco, certo mi brucerebbe il culo se un presidente del senato e' mafioso, ma non sarebbe il primo
la cosa che non mi va giu e' che Uno come travaglio stravolgendo i canoni dell informazione di cui sopra dice una mezza verita' e da li le masse di pecoroni vedono IL mafioso.
le cose sono differenti, credo.

[ihc'naib]

se ti riferisci al reply di holy, io alcune delle bugie le avevo elencate a pagina 6 primo post in alto.

nu. Il Nando a meta' di pagina 7

[ihc'naib]

quello di cui stiamo parlando e l'ambito in cui stiamo entrando e' uno degli interrogativi piu dibattuti e mai risolti della filosofia del diritto ovvero da cosa promanano e scaturicono le norme, te la faro breve tra il positivismo ed il giusnaturalismo non si ottenne mai una risposta ma tante contraddizioni al punto che kelsen, padre del positivismo, nel suo ragionamento positivistico alla fine del suo pensiero si rivelo' piu giusnaturalista dei giusnaturalisti che tanto criticava

Questo mi consola. Se la gente importante non ha concluso nulla io posso raggiungere la mia posizione senza sentirmi in dovere con nessuno. Certo e' poco supportata da studi filosofici.. pero' e' onesta




il resto e' tutto chiaro..

[Arthu]

Se non sbaglio era lo stesso che metteva in croce l'italia tempo addietro e che venne preso per oro colato. Magari sbaglio eh eppure mi pare che anche altri qua avessero citato quel sito..

Vabbè io mi riferivo esclusivamente al nome divertente , in queste discussioni su italia = birmania non mi sporco.

[McLove.]

Comunque, posto che sono mie illazioni, vorrei tornare sul discorso di Mc secondo cui a Palermo è facilissimo avere a che fare con mafiosi senza saperlo.
Beh capisco il ragionamento ma un conto è fare amicizia in palestra con un picciotto che passa pizzini, un altro è avere a che fare con esponenti di alto livello (come Manadalà se ho capito bene), perchè ho il sospetto che anche il cane del lattaio sappia chi sono i pezzi grossi. Sbaglio?

nanduccio chi era mandala si e' scoperto dopo anni.

Tu hai sentito il nome di Angelo Siino? e' uno dei piu importanti pentiti di mafia, il ministro dei lavori pubblici o Bronson (il primo nomignolo perche non c'era appalto che non passasse dalle sue mani il secondo per una somiglianza al giustiziere della notte anche molto evidente) be prima che venisse arrestato era considerato una persona In a palermo, un imprenditore edile ed aveva se non erro un autorimessa di macchine e se non erro era anche pilota o gareggiava, tutto sembrava tranne che un mafioso uno di quelli importanti con legami strettissimi con cosa nostra.

edit: Il problema non e' semplice come credi e' mafiosa gente insospettabile o la guerra alla mafia si sarebbe vinta da anni, non stiamo parlando del pusher da 3 soldi che tutti conoscono compreso i poliziotti della citta'.

fermo restando che questo c'entra nulla con il topic ma per continuare, spesso la mafia si insinua con la forza: ti obbligano ad avere un loro socio prestanome in cambio ti danno lavoro per l'azienda che hai e protezione.
vuoi un esempio terra terra?
tempo fa frequentavo una sala da giochi per il bigliardo tale sala da giochi era una merda spacciavano fottevano motorini scippavano, ma alla fine era una fonte di denaro enorme perche aveva tanti tavoli e moltissimi videogiochi. Questa situazione e' perdurata per anni finche qualcuno non ci ha messo occhio gli ha imposto un uomo per "proteggere l'attivita'" tale sala da giochi e' stata ripulita non c'hanno piu' spacciato e se fottevano un motorino la davanti quell' Uomo in giornata te lo riportava sotto casa perche quella era diventata un azienda "protetta" al punto che da letamaio e ritrovo di pochi di buono e' divenuta un posto fighetto e frequentata pure dalle ragazze e ragazzi fighetti della palermo "bene".
chiaramente sai cosa sarebbe successo a quella attivita' qualora il proiprietario avesse detto di no alla protezione.
come opera la mafia non lo puoi mai sapere non e' cosi palese come credi.