Il Feto parassita

[McLove.]

vedi Mc, ti parlo con sicurezza perche' l'argomento, di taglio, entra nel campo dei miei studi. L'affermazione che hai fatto circa l'impossibilita' di un medico di sbagliare una diagnosi, in questo caso nella lettura di una lastra, e' estremamente sbagliata. Pensa che le cose stanno cosi' diversamente che esiste una branca della statistica applicata alla medicina che si occupa di determinare in quale maniera procedure, strumentazioni o tecnologie cliniche influenzano le possibilita' diagnostiche che un medico ha in mano.
Ed e' proprio una serie di test incrociati sulla percentuale di "successi" nelle diagnosi da parte dei medici che permette di valutare (di effettuare un vero e proprio benchmarking) le caratteristiche di una macchina. L'errore diagnostico e' una cosa talmente "accettata" che lo si studia, e si studiano tecniche per abbassarne l'incidenza.

Naturalmente, nel caso che hai citato, ci saranno maree di perizie per determinare se esista una colpa alla base della diagnosi fallita dai medici, ma e' ingenuo e lontano dalla realta' affermare che una diagnosi debba essere sempre, necessariamente corretta.


io rispondevo al tuo messaggio precedente, poi ne hai aggiunto uno ulteriore in cui anticipi parte degli argomenti decisivi: a te potra' sembrare che si stia sfatando il mito del santone, a me sembra invece che si stia sviluppando una cultura secondo cui il medico ti debba salvare in ogni caso e a tutti costi, che non possa sbagliare se non con reato... e da qui la fuga verso le assicurazioni cui facevi riferimento. L'equilibrio fra questi due eccessi e' molto vago, variabile da caso a caso, da disciplina a disciplina..

in ogni caso vorrei chiederti su cosa basi l'idea che sia cosi' alto il numero di cause dovute a presunti errori di diagnosi, perche' l'impressione che mi sono fatto io e' che invece siano differenti le cause in questione. Tu parli per impressione o per certezza?

E' sicuramente vero quanto dici sui vari bench dei macchinari, non ho motivo di ritenere il contrario, ed e' anche vero che probabilmente c'e' la pretesa di un anticultura che medico il debba salvare ad ogni costo.

Personalmente, e qui e' un mio personalissimo parere, preferisco la presenza contestuale di questi due eccessi che tendenzialmente devono tendere verso una posizione più mediata: il paziente pretende da un lato il medico non deve sbagliare dall altro, non possono che portare a risvolti migliori.
Lo preferisco sicuramente rispetto a quello che c'era tempo fa ad i Santoni, di cui ti parlavo, che ben poco rischiavano , almeno recentemente viene fatta una selezione e grossa almeno in base agli errori compiuti con le conseguenze che ne derivano.

L'unica cosa su cui non sono eccessivamente convinto e' l'applicazione della statistica, so bene che il tuo e' un discorso diverso, ma se non erro non e' un criterio da tenere in conto in quello di cui stiamo discutendo: la probabilità statistica deve sempre cedere il passo all'alta probabilità logica, in caso di colpa del medico, va da se che un dato statistico elevato può essere una circostanza da tenere in conto ma non e' una circostanza risolutiva.
Ma al di la del mio caso personale, che non interessera' a nessuno e lo lascio per me, quanto indico per la diagnosi non e' una mera impressione, rispondendo cosi alla tua domanda:
Dalla diagnosi deriva la terapia. E' il primo errore che viene fatto (anche se c'e' da dire che spesso nonostante un errata diagnosi la terapia puo anche avere effetti anche benevoli sulla reale malattia non diagnosticata) e spesso da esso possono derivarne anche successivi.
il secondo punto e' che un errata diagnosi non e' un comportamento di inerzia del medico ma una condotta commissiva colposa (in parole potabili fa "attivamente" qualcosa di errato).
infine, anche molto recentemente, si afferma che da una diagnosi errata e' ravvisabile anche il danno non patrimoniale visto che:
Poiché l’intervento del medico riguarda non tanto o non solo la fisicità del soggetto ma la persona nella sua integrità (si cura non la malattia ma il malato), è ragionevole ritenere che eventuali errori diagnostici compromettano, oltre alla salute fisica, l’equilibrio psichico della persona, specie se l’errore come nel caso di specie riguarda la diagnosi di malattie assai gravi e comunque in grado di pregiudicare grandemente la serenità del paziente per le sue prospettive infauste e quindi ansiogene.

ma qua sopratutto per quest'ultimo punto, lo dico con molta serenita', si dovrebbe chiedere un parere ad Ulciscar

[brumbrum]

e invece a me interessa. che cosa ti è successo? se vuoi in pm

[McLove.]

e invece a me interessa. che cosa ti è successo?

eheh la curiosita' femminile sei pronta a leggere un papiro? riguarda 4 mesi di odissea?

la premessa e' che sono sempre stato bene di salute, in forza e ho sempre fatto sport ed attivita fisica, a gennaio facevo ogni giorno pesi ad esempio, da quando ho mollato l'agonismo ho iniziato a fumare, questo non e' fare un ioioio ma sara' indice in quanto a breve racconto.
La seconda premessa e che ho consultato una decina di medici e comunque grossi nomi a Palermo, mio nonno era medico e tutti gli amici di mio padre lo sono, ho avuto anche grossi canali preferenziali, insomma non mi sono rivolto al primo che passava ma a tutta gente che a quanto si dice ne sapeva nel loro campo, d'alrtonde quando c'e' di mezzo la salute uno non bada ne a spese ne va dal primo che passa.
i primi di gennaio mi e' venuta la febbre, come tutti pensavo fosse la pacifica, non prendo antibiotici ne nulla, aspetto che faccia il suo corso.
la febbre persiste per una decina di giorni e non tende ascendere, consulto i l mio medico curante, mi dice che la pacifica e' abbastanza lunga come decorso ma di inziare un trattamento di Agumentin.
Dopo 5 gg di trattamento la febbre persisteva, restava la tosse e man mano inziava a sentirsi l'astenia.
dopo ulteriori 5 gg la situazione peggiorava ed allora decido di andare a fare degli esami del sangue in clinica, conoscevo l'ematologo oltretutto a detta di molti molto rispettato e preparato.
dalle analisi del sangue non risulta nulla di strano nessun valore fuori norma:vengono fatti anche i test per mononucleosi, citomegalovirus, brucellosi, i test per l'aids (si sa mai), i test relativi alle infezioni tiroidee a problemi muscolari etcetc.
"butta il termometro" a breve ti passera'" mi viene detto.
Passano un altra decina di giorni la situazione peggiora sebbene la febbre sempre persistente non sale oltre il 37,5, punte di 38 ma non oltre l'astenia inizia a diventare sempre più pesante al punto che non riuscivo a stare alzato, l'ho sempre presa sul ridere nei limiti dell umano anche ora nonostante siano passati 4 mesi, dicevo che avevo problemi di convergenza, ma l'astenia mi massacrava anche nelle piu banali cose di tutti giorni come aprire una scatola di pesche sciroppate .
Mi viene detto di fare un ciclo di Zitromax per 3 gg e dopo la sua fine la febbre continuava a persistere, dopo un altro giro di analisi del sangue e delle urine e nessun dato evidente, mi viene consigliato di andare da singoli specialisti per valutare il perche a distanza di 1 mese e mezzo ancora la febbre e l'astenia non si era modificata.

si pensa a qualcosa di virale o del famigerato caso di febbre senza motivo apparente.
Mi viene consigliato di andare da un otorino, in genere mi dicevano che basta una piccola infezione alle tonsille per dare astenia e febbriciola serale (nel frattempo la febbre era diventata inglese "poppava" alle 5 del pomeriggio e perdurava fino alle 3 di notte circa)
L'otorino trova un infezione alle tonsille, riscontrata solo dopo aver fatto un ecocopia (la telecamerina che tiscende dal naso) mi vengono prescritte 20 iniezioni di pipericillina (cemento armato, almeno mia madre ha una mano di fata nel fare le iniezioni), oltretutto la tonsillite produce febbriciola serale ed astenia..
Dopo 10 giorni torno dall otorino il problema alle tonsille e' rientrato, la febbre no, l'astenia nemmeno.
Metto tutto in mano ad un luminare internologo Di Palermo.
In regime di day hospital in un mese ho fatto 13 analisi del sangue e relative analisi delle urine, con tutti i test possibili (dalle urine riscontrano una semplice ematuria durata qualche giorno), ecocardio, ecoaddome per valutare milza reni etc., mi vengono fate circa 8 radiografie al torace dove trovano qualcosa parlano di una piccola macchia al polmone indice di una vecchia polmonite (??) o di una in corso che sta rientrando.
la polmonite presenta come clinica febbriciola serale, astenia et blabla, si pensa che si sia trovato tutto.
Mi viene prescritto di prendere il Klacid per tot giorni, non ricordo il numero finale perché dopo 3 giorni in cui la notte ero in stato delirante (mai ridotto cosi nemmeno dopo 4 bombe) chiamo il medico e chiedo se posso sospenderlo, alla cui cosa da assenso.
dalle analisi radiologiche al torace non c'e' piu nulla: giro di pompini a vicenda tra i medici che hanno trovato e curato eppure io ancora avevo la febbre.
nuovo giro di analisi compreso il test per la tubercolosi, e poi lo striscio (sangue periferico sulle lastre di vetro).
si cambia rotta ora il mio malanno dopo i risultati dello striscio sembra brucellosi, altro giro di analisi del sangue ma niente.
Aves 0, test sierologici che non davano riscontro di nulla, sano come un pesce.
mi viene detto da questo medico testuali parole "sei un bel ragazzo esci va a donne tromba fregatene e la febbre ti passera' ".

passano altri 10 gg mio padre lo incontra casualmente e gli vengono chieste mie notizie, mio padre indica che e' tutto come prima,il medico mi chiama a casa e mi dice di fare altre analisi perche potrebbe essere qualcosa di molto piu grave (si scopre poi che lo dice solo per farmi cagare e farmi andare a fare altre analisi visto che alla fine mi ero anche rotto i coglioni di stare ogni gg in ospedale da quasi 3 mesi).
altro giro di analisi, il nulla allora si pensa alle foci dentarie.
mi viene prescritta una ortopanoramica, l'ortopanoramica indica che ho un ottavo incluso (dente del giudizio mai uscito ed ancora in parte dentro la mascella) ottavo che non mi ha mai fatto male non mi fa male ne mi da pulsazioni o dolori spesso indice di flogosi.
consulto con il loro primario salcazzo professore universitario blabla: Operiamo. non e' sicuroc he sia questo ma tanto potrebbe dare problemi in futuro gia che ci siamo togliamolo.
l'operazione sicuramente non e' un intervento a cuore aperto ma oltre a possibile parestesia ed io parlando ci lavoro, e' abbastanza cruenta mi devono aprire la gengiva limare l'osso della mascella e vedere di estrarlo, non ci sto a farmela fare se non in seguito di ultriori analisi e la certezza che lla mia febbre ed astenia dipenda da quel dente.
mi viene prescritto un dentalscan (tac ad i denti) dalla quale non risulta NULLA.
mando a cagare il medico il dentista e l'ospedale ma dopo aver fatto vedere la ortpanoramica e la tac a ben 3 dentisti distinti e tutti mi hanno indicato che non c'era niente a quel dente e che anzi la rimozione poteva causare anche piu' problemi.
Torno a fare analisi del sangue in un altro laboratorio, questo meidco mi viene indicato come un santone, mi dice: potresti avere una bronchite cronica, via altre lastre all torace, nulla di nulla, il penumologo dice che non c'e' bisogno nemmeno di fare una tac.
Lo stesso ematologo mi dice pero' di smettere di fumare che tutto quello che ho ed ho avuto rientra perfettamente nella bronchite cronica da fumo, di smettere di fumare e vedere se qualcosa cambia
Da un paccheto al giorno fumo 3 sigarette al giorno a breve smetto.
Non ho piu la febbre da 2 gg dopo 4 mesi di Febbre ininterrotta ed analisi approfonditissime, perdonatemi, di medici del cazzo.

papiro te l'avevo detto ma sono i miei ultimi 4 mesi di vita

[Steh]

Sticazzi Mc ora capisco perchè sei così acido...

Scherzo, in bocca al lupo

[McLove.]

Sticazzi Mc ora capisco perchè sei così acido...
Scherzo, in bocca al lupo

nooo nessun alibi ero acido anche quando stavo benissimo

[Steh]

nooo nessun alibi ero acido anche quando stavo benissimo

Vabbè io ti odio dai tempi dei Rush su Galahad, eri tu il pally giusto?

[McLove.]

Vabbè io ti odio dai tempi dei Rush su Galahad, eri tu il pally giusto?

e' un complimento spero :P

si ho avuto "l'onore ludico" di giocare con i Rush in Usa, ma anche li ero polemico, ma con piu' serenita'... diventavo sempre piu maturo: Voit (il mene elmoth = un dio e Gm dei Rush) mi chiamava affettuosamente "Robespierre della mia ceppa"

[Steh]

Si era un complimento

Ora mi butto sul letto tentando invano di restare sveglio per guardare in diretta Judgement Day... mi vedrò la replica domani.

Notte

[brumbrum]

eheh la curiosita' femminile sei pronta a leggere un papiro? riguarda 4 mesi di odissea?
la premessa e' che sono sempre stato bene di salute, in forza e ho sempre fatto sport ed attivita fisica, a gennaio facevo ogni giorno pesi ad esempio, da quando ho mollato l'agonismo ho iniziato a fumare, questo non e' fare un ioioio ma sara' indice in quanto a breve racconto.
La seconda premessa e che ho consultato una decina di medici e comunque grossi nomi a Palermo, mio nonno era medico e tutti gli amici di mio padre lo sono, ho avuto anche grossi canali preferenziali, insomma non mi sono rivolto al primo che passava ma a tutta gente che a quanto si dice ne sapeva nel loro campo, d'alrtonde quando c'e' di mezzo la salute uno non bada ne a spese ne va dal primo che passa.
i primi di gennaio mi e' venuta la febbre, come tutti pensavo fosse la pacifica, non prendo antibiotici ne nulla, aspetto che faccia il suo corso.
la febbre persiste per una decina di giorni e non tende ascendere, consulto i l mio medico curante, mi dice che la pacifica e' abbastanza lunga come decorso ma di inziare un trattamento di Agumentin.
Dopo 5 gg di trattamento la febbre persisteva, restava la tosse e man mano inziava a sentirsi l'astenia.
dopo ulteriori 5 gg la situazione peggiorava ed allora decido di andare a fare degli esami del sangue in clinica, conoscevo l'ematologo oltretutto a detta di molti molto rispettato e preparato.
dalle analisi del sangue non risulta nulla di strano nessun valore fuori norma:vengono fatti anche i test per mononucleosi, citomegalovirus, brucellosi, i test per l'aids (si sa mai), i test relativi alle infezioni tiroidee a problemi muscolari etcetc.
"butta il termometro" a breve ti passera'" mi viene detto.
Passano un altra decina di giorni la situazione peggiora sebbene la febbre sempre persistente non sale oltre il 37,5, punte di 38 ma non oltre l'astenia inizia a diventare sempre più pesante al punto che non riuscivo a stare alzato, l'ho sempre presa sul ridere nei limiti dell umano anche ora nonostante siano passati 4 mesi, dicevo che avevo problemi di convergenza, ma l'astenia mi massacrava anche nelle piu banali cose di tutti giorni come aprire una scatola di pesche sciroppate .
Mi viene detto di fare un ciclo di Zitromax per 3 gg e dopo la sua fine la febbre continuava a persistere, dopo un altro giro di analisi del sangue e delle urine e nessun dato evidente, mi viene consigliato di andare da singoli specialisti per valutare il perche a distanza di 1 mese e mezzo ancora la febbre e l'astenia non si era modificata.
si pensa a qualcosa di virale o del famigerato caso di febbre senza motivo apparente.
Mi viene consigliato di andare da un otorino, in genere mi dicevano che basta una piccola infezione alle tonsille per dare astenia e febbriciola serale (nel frattempo la febbre era diventata inglese "poppava" alle 5 del pomeriggio e perdurava fino alle 3 di notte circa)
L'otorino trova un infezione alle tonsille, riscontrata solo dopo aver fatto un ecocopia (la telecamerina che tiscende dal naso) mi vengono prescritte 20 iniezioni di pipericillina (cemento armato, almeno mia madre ha una mano di fata nel fare le iniezioni), oltretutto la tonsillite produce febbriciola serale ed astenia..
Dopo 10 giorni torno dall otorino il problema alle tonsille e' rientrato, la febbre no, l'astenia nemmeno.
Metto tutto in mano ad un luminare internologo Di Palermo.
In regime di day hospital in un mese ho fatto 13 analisi del sangue e relative analisi delle urine, con tutti i test possibili (dalle urine riscontrano una semplice ematuria durata qualche giorno), ecocardio, ecoaddome per valutare milza reni etc., mi vengono fate circa 8 radiografie al torace dove trovano qualcosa parlano di una piccola macchia al polmone indice di una vecchia polmonite (??) o di una in corso che sta rientrando.
la polmonite presenta come clinica febbriciola serale, astenia et blabla, si pensa che si sia trovato tutto.
Mi viene prescritto di prendere il Klacid per tot giorni, non ricordo il numero finale perché dopo 3 giorni in cui la notte ero in stato delirante (mai ridotto cosi nemmeno dopo 4 bombe) chiamo il medico e chiedo se posso sospenderlo, alla cui cosa da assenso.
dalle analisi radiologiche al torace non c'e' piu nulla: giro di pompini a vicenda tra i medici che hanno trovato e curato eppure io ancora avevo la febbre.
nuovo giro di analisi compreso il test per la tubercolosi, e poi lo striscio (sangue periferico sulle lastre di vetro).
si cambia rotta ora il mio malanno dopo i risultati dello striscio sembra brucellosi, altro giro di analisi del sangue ma niente.
Aves 0, test sierologici che non davano riscontro di nulla, sano come un pesce.
mi viene detto da questo medico testuali parole "sei un bel ragazzo esci va a donne tromba fregatene e la febbre ti passera' ".
passano altri 10 gg mio padre lo incontra casualmente e gli vengono chieste mie notizie, mio padre indica che e' tutto come prima,il medico mi chiama a casa e mi dice di fare altre analisi perche potrebbe essere qualcosa di molto piu grave (si scopre poi che lo dice solo per farmi cagare e farmi andare a fare altre analisi visto che alla fine mi ero anche rotto i coglioni di stare ogni gg in ospedale da quasi 3 mesi).
altro giro di analisi, il nulla allora si pensa alle foci dentarie.
mi viene prescritta una ortopanoramica, l'ortopanoramica indica che ho un ottavo incluso (dente del giudizio mai uscito ed ancora in parte dentro la mascella) ottavo che non mi ha mai fatto male non mi fa male ne mi da pulsazioni o dolori spesso indice di flogosi.
consulto con il loro primario salcazzo professore universitario blabla: Operiamo. non e' sicuroc he sia questo ma tanto potrebbe dare problemi in futuro gia che ci siamo togliamolo.
l'operazione sicuramente non e' un intervento a cuore aperto ma oltre a possibile parestesia ed io parlando ci lavoro, e' abbastanza cruenta mi devono aprire la gengiva limare l'osso della mascella e vedere di estrarlo, non ci sto a farmela fare se non in seguito di ultriori analisi e la certezza che lla mia febbre ed astenia dipenda da quel dente.
mi viene prescritto un dentalscan (tac ad i denti) dalla quale non risulta NULLA.
mando a cagare il medico il dentista e l'ospedale ma dopo aver fatto vedere la ortpanoramica e la tac a ben 3 dentisti distinti e tutti mi hanno indicato che non c'era niente a quel dente e che anzi la rimozione poteva causare anche piu' problemi.
Torno a fare analisi del sangue in un altro laboratorio, questo meidco mi viene indicato come un santone, mi dice: potresti avere una bronchite cronica, via altre lastre all torace, nulla di nulla, il penumologo dice che non c'e' bisogno nemmeno di fare una tac.
Lo stesso ematologo mi dice pero' di smettere di fumare che tutto quello che ho ed ho avuto rientra perfettamente nella bronchite cronica da fumo, di smettere di fumare e vedere se qualcosa cambia
Da un paccheto al giorno fumo 3 sigarette al giorno a breve smetto.
Non ho piu la febbre da 2 gg dopo 4 mesi di Febbre ininterrotta ed analisi approfonditissime, perdonatemi, di medici del cazzo.
papiro te l'avevo detto ma sono i miei ultimi 4 mesi di vita

fischio ci credo che la categoria ti ispira diffidenza. a volte i dottori si fissano su un'indagine andando dietro alla loro idea invece che alla persona, questo sì, e quindi sottovalutano degli elementi e ne prediligono degli altri per far quadrare le loro teorie. succede. o nell'excursus delle indagini per esclusione passando da specialisti a specialisti diversi si perde di vista l'obiettivo primario.
per esempio a me, che per fortuna dei pazienti non son medico, mentre leggevo di febbricola e astenia, subito è venuta in mente un'intolleranza a qualcosa, uno stato di sofferenza di tipo allergico, un' intossicazione. e sarei andata a ricercare cose che sostenessero questa ipotesi, tipo che so ti avrei fatto fare il test per la celiachia etc etc, ( ps. l'hai fatto?) però vedi che tra i tanti qualcuno che ha capito dove andare a parare l'hai trovato?

[ihc'naib]

Lo preferisco sicuramente rispetto a quello che c'era tempo fa ad i Santoni, di cui ti parlavo, che ben poco rischiavano , almeno recentemente viene fatta una selezione e grossa almeno in base agli errori compiuti con le conseguenze che ne derivano.

Il problema pero', e mi stupisco che - dopo le discussioni su Travaglio e sui politici - tu non lo abbia citato, e' che se difendi troppo poco la possibilita' onesta e legittima di sbagliare poi ti trovi con delle criminalizzazioni esose. Titoli catastrofici sulle civette dei giornali locali, che indicano come il primario di cardiologia, o di PS, abbia fatto delle sbalorditive cazzate.. che poi magari cazzate non erano, ma un errore difficile da evitare .. e nel frattempo i medici coinvolti passano mesi e mesi di purgatorio nella propria vita sociale perche' sono diventati improvvisamente degli assassini.

L'unica cosa su cui non sono eccessivamente convinto e' l'applicazione della statistica, so bene che il tuo e' un discorso diverso, ma se non erro non e' un criterio da tenere in conto in quello di cui stiamo discutendo: la probabilità statistica deve sempre cedere il passo all'alta probabilità logica, in caso di colpa del medico, va da se che un dato statistico elevato può essere una circostanza da tenere in conto ma non e' una circostanza risolutiva.

Vedi, non devi confondere la statistica dei sondaggi elettorali, o le interviste a casa sul prezzo del pane, con quello di cui ti parlo. Di fatto le decisioni mediche sono determinate da un'interpretazione dei dati oggettivi filtrata dall'esperienza del medico stesso. Se da una parte esiste una distribuzione statistica dei valori delle analisi delle persone, e non e' una cosa di opinabile.. il campione raccolto e' talmente vasto che le cose stanno cosi', e basta, dall'altra parte quella che il medico applica al momento del filtraggio e' un'analisi statistica delle proprie esperienze. Parlare di probabilita' logica in questo ambito non ha senso: non e' che una persona molto intelligente, un genio, puo' mettersi davanti a una lastra e stimare, applicando un metodo scientifico non statistico, la probabilita' che quell'ombra sulla lastra sia un tumore, un'infiammazione, un errore della macchina o chissa' cos'altro.
Per intendersi: il valore dell'interruttore differenziale che ti dovrebbe salvare la vita in caso di guasto elettrico e' determinato, in fondo, su un'analisi statistica. La quantita' di raggi X a cui e' giustificato esporre un medico radiologo durante lo svolgimento delle sue funzioni e' determinata tramite analisi statistica.. e cosi' via..
Alla base di tutto questo, Mc, c'e' il fatto che il concetto di probabilita' logica come contrapposizione alla probabilita' statistica non ha senso. La probabilita' E' statistica. Non puo' essere definita se non in un ambito statistico.

Ma al di la' di questa questione, che e' importante ma non e' il succo del mio messaggio originale, il punto e' che l'errore diagnostico e' una variabile la cui esistenza non puo' essere messa in discussione. le tecniche cui accennavo (che, attento, non sono solo tecniche di benchmarking di una macchina, ma come principio possono funzionare per confrontare fra di loro strumentazioni, procedure, medici.. ) prevedono l'esistenza di un numerino (i Falsi Negativi, ovvero le diagnosi che erroneamente non individuano il "bersaglio") che mai assume valore zero.
Mi veniva da approfondire, ma ti stavo raccontando solo alcune delle cose che studio in cui si fa continuo riferimento all'errore diagnostico.. credo sia inutile spappettartele, e spero che ti fidi e basta

ma qua sopratutto per quest'ultimo punto, lo dico con molta serenita', si dovrebbe chiedere un parere ad Ulciscar

Beh, sono ovviamente curioso, ma la mia impressione intanto e' questa: che tu stia confondendo la _possibilità_ di una colpa (in senso penale) con la sua esistenza. La parte che ho tagliato sembrava fare riferimento a delle giurisprudenza che ha valutato gli effetti di una diagnosi errata. Ma partiva dal presupposto che si determinasse una colpa. Io non ti sto contestando l'idea che, in presenza di colpa, si possa sviluppare una procedura come quella che hai accenanto. Ti sto dicendo che l'associazione biunivoca errore<->colpa e' sbagliata. Se vale il principio che un essere umano puo' sbagliare, allora non possiamo farlo decadere - come suggeriva qualcuno in questo thread - quando le questioni in gioco sono di massima importanza. Altrimenti si ha l'implicazione automatica che l'errore nelle altre questioni (quelle di minor importanza) e' permesso perche' alla fin fine conta meno. E' un criterio stupido per valutare il comportamento di un professionista. Se uno sbaglia, e' necessario ammettere la possibilita' (che se non mi confondo in aula poi diventa presunzione di innocenza) che l'abbia fatto in buona fede e applicando ogni sforzo professionale possibile all'esecuzione del proprio compito.
Il pensiero che un medico non debba poter sbagliare mai portera' a una grossa situazione di crisi se non verra' controllato a livello culturale.

[Hudlok]

si ho visto Dr. House, ma al di la del discorso della fiction e delle malattie rarissime ed i casi che nessuno puo' risolvere che vanno ad House.

cosa fare puo essere piu o meno evidente, il problema e' il fare quando non e' necessario o non fare quando e' necessario.
avranno fatto una tac, no?
e l'esame istologico che hanno fatto dopo (??) ha negato il tumore?

quindi evidentemente non sono stati in grado di leggere gli strumenti che avevano o non hanno fatto le giuste analisi prima di formulare la diagnosi.
E questo e' un errore che ricade sulla professionalita' e sulla preparazione non un mero errore umano, che ripeto ci sta per tutti, sta qui la grossa differenza che forse per corporativismo ad una professione volete sminuire.

Cerca di non fare la cazzata di parlare di cose di cui non sia se non per tv come fanno alcuni nei post che sfociano sull'ambito legale.

Ricordati che le notizie che ti arrivano sono mediate da giornalisti.

[brumbrum]

Ricordati che le notizie che ti arrivano sono mediate da giornalisti.

ecco, nfatti da quell'articolo si capisce poco della vicenda, c'è implicito un giudizio, per forza di sintesi.

[McLove.]

Il problema pero', e mi stupisco che - dopo le discussioni su Travaglio e sui politici - tu non lo abbia citato, e' che se difendi troppo poco la possibilita' onesta e legittima di sbagliare poi ti trovi con delle criminalizzazioni esose. Titoli catastrofici sulle civette dei giornali locali, che indicano come il primario di cardiologia, o di PS, abbia fatto delle sbalorditive cazzate.. che poi magari cazzate non erano, ma un errore difficile da evitare .. e nel frattempo i medici coinvolti passano mesi e mesi di purgatorio nella propria vita sociale perche' sono diventati improvvisamente degli assassini.

no ich ridimensioniamo il discorso. A me non piacciono gli scandali preventivi, la possibilita' di sbagliare c'e' per tutti, ma per quanto un errore possa essere difficile da evitare e' comunque sempre un errore a maggior ragione se giudizialmente viene riconosciuto come tale, ed io a quello mi riferisco.

Vedi, non devi confondere la statistica dei sondaggi elettorali, o le interviste a casa sul prezzo del pane, con quello di cui ti parlo. Di fatto le decisioni mediche sono determinate da un'interpretazione dei dati oggettivi filtrata dall'esperienza del medico stesso. Se da una parte esiste una distribuzione statistica dei valori delle analisi delle persone, e non e' una cosa di opinabile.. il campione raccolto e' talmente vasto che le cose stanno cosi', e basta, dall'altra parte quella che il medico applica al momento del filtraggio e' un'analisi statistica delle proprie esperienze. Parlare di probabilita' logica in questo ambito non ha senso: non e' che una persona molto intelligente, un genio, puo' mettersi davanti a una lastra e stimare, applicando un metodo scientifico non statistico, la probabilita' che quell'ombra sulla lastra sia un tumore, un'infiammazione, un errore della macchina o chissa' cos'altro.
Per intendersi: il valore dell'interruttore differenziale che ti dovrebbe salvare la vita in caso di guasto elettrico e' determinato, in fondo, su un'analisi statistica. La quantita' di raggi X a cui e' giustificato esporre un medico radiologo durante lo svolgimento delle sue funzioni e' determinata tramite analisi statistica.. e cosi' via..
Alla base di tutto questo, Mc, c'e' il fatto che il concetto di probabilita' logica come contrapposizione alla probabilita' statistica non ha senso. La probabilita' E' statistica. Non puo' essere definita se non in un ambito statistico.
Ma al di la' di questa questione, che e' importante ma non e' il succo del mio messaggio originale, il punto e' che l'errore diagnostico e' una variabile la cui esistenza non puo' essere messa in discussione. le tecniche cui accennavo (che, attento, non sono solo tecniche di benchmarking di una macchina, ma come principio possono funzionare per confrontare fra di loro strumentazioni, procedure, medici.. ) prevedono l'esistenza di un numerino (i Falsi Negativi, ovvero le diagnosi che erroneamente non individuano il "bersaglio") che mai assume valore zero.

anche in questo caso vorrei rettificare io non voglio mettere in contrapposizione la probabilità statistica e l'alta probabilità' logica, ma delimitare la prima in favore della seconda, e questo non e' un mio vezzo ma gli indici ed indirizzi della recente cassazione proprio in ambito di colpa medica.
Sul rapporto di casualita' sono state indicate una pluralita di teorie, il rapporto di casualita' e' in due parole: se l'evento commissivo o omissivo e' dovuto alla condotta delle agente allora in tal caso ne rispondera'.
Vedi, in campo di colpa medica l'orientamento attuale e' che la semplice statistica non basta e non basta mai :e' una componente di cui si deve tenere conto, un punto di partenza, ma il dato statistico da solo non e' indice di nulla.
Al dato statistico si deve preferire l'analisi di alta probabilita' logica ovvero partendo dalla statistica si devono valutare tutte le conseguenze logiche concrete e la valutazione di elementi relativi al singolo caso arrivando cosi ad ottenere un giudizio di Alta probabilita' logica, che mi ripeto e' molto diverso dal mero dato statistico, alta probabilita logica al di la di ogni ragionevole dubbio e' un criterio molto differente rispetto al mero dato statistico.

Mi veniva da approfondire, ma ti stavo raccontando solo alcune delle cose che studio in cui si fa continuo riferimento all'errore diagnostico.. credo sia inutile spappettartele, e spero che ti fidi e basta
Beh, sono ovviamente curioso, ma la mia impressione intanto e' questa: che tu stia confondendo la _possibilità_ di una colpa (in senso penale) con la sua esistenza. La parte che ho tagliato sembrava fare riferimento a delle giurisprudenza che ha valutato gli effetti di una diagnosi errata. Ma partiva dal presupposto che si determinasse una colpa. Io non ti sto contestando l'idea che, in presenza di colpa, si possa sviluppare una procedura come quella che hai accenanto. Ti sto dicendo che l'associazione biunivoca errore<->colpa e' sbagliata. Se vale il principio che un essere umano puo' sbagliare, allora non possiamo farlo decadere - come suggeriva qualcuno in questo thread - quando le questioni in gioco sono di massima importanza. Altrimenti si ha l'implicazione automatica che l'errore nelle altre questioni (quelle di minor importanza) e' permesso perche' alla fin fine conta meno. E' un criterio stupido per valutare il comportamento di un professionista. Se uno sbaglia, e' necessario ammettere la possibilita' (che se non mi confondo in aula poi diventa presunzione di innocenza) che l'abbia fatto in buona fede e applicando ogni sforzo professionale possibile all'esecuzione del proprio compito.
Il pensiero che un medico non debba poter sbagliare mai portera' a una grossa situazione di crisi se non verra' controllato a livello culturale.

Mi riferivo alla colpa in senso giuridico, la colpevolizzazione dei media o la colpa etica sinceramente mi puo' interessare, ma si resta nella sfera personale.
se uno sbaglia puo averlo fatto in buona fede ma non di meno se l'errore e' causato da negligenza imperizia o imprudenza ne sara' responsabile

[Hudlok]

se uno sbaglia puo averlo fatto in buona fede ma non di meno se l'errore e' causato da negligenza imperizia o imprudenza ne sara' responsabile

Ma è tutto da vedere. Diventare medici è così lunga e ci son tanti di quei test etc per ottenre l'abilitazione che io posso obiettare che la colpa non è della persona ma del sistema "medicina" che l'ha preparato in quel modo

[McLove.]

Ma è tutto da vedere. Diventare medici è così lunga e ci son tanti di quei test etc per ottenre l'abilitazione che io posso obiettare che la colpa non è della persona ma del sistema "medicina" che l'ha preparato in quel modo

guarda hudlol se ne vuoi parlare seriamente ben venga ma argomentazioni cosi scadenti lasciamole perdere.