ammazza stavo seguendo ma i papiri mi hanno ounato
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@hudlol onde evitare che il mio precedente post venga preso per polemica.
l'argomentazione che poni e' scadente per una pluralita' di motivi il più semplice, e che comunque basta evitando di indicare gli altri e' che quello che si deve proprio evitare e' far ricadere la colpa su entità astratte o, per dirla in maniera semplicistica, andare allo scarica barile.
Il nonsense logico della probatio diabolica e' cosa che non viene usata nel mondo della logica, se si usa un espediente cosi frivolo allora mai nessuno sarà mai colpevole di nulla visto che si trovera' sempre una ragione per imputare la colpa ad altri ad esempio anche semplicemente ad i genitori che hanno dato al mondo colui che poi ha commesso o omesso qualcosa, e cosi andare a ritroso nei secoli.
per questo ribadisco se ne vuoi parlare seriamente ben venga ma pensieri cosi scadenti solo per il corporativismo (che non hai mai per primo tu stesso negato) perdonami, no.
Se fosse possibile gradirei una discussione serena e senza fanboysmi.
se poi volevi argomentare che l'apparato medico ospedaliero e l'universita' sono scadenti ben venga se hai qualche dato, io non ne ho anzi da molte parti si indica e si e' indicato, spesso per altri fini, che la sanita' in italia e' d'elite rispetto ad altri paesi, nonostante la posizione nella "ladder" varia molto anzi si stravolge in realzione ad i parametri che si utilizzano o dell associazione che ha stipulato la classifica facendo cosi perdere molto oggettivita' ad i dati.
Last edited by McLove.; 19th May 2008 at 15:16.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
il test per la celiachia non credo di averlo fatto se non e' un test che si fa attraverso le analisi del sangue, ma non ho mai avuto problemi di stomaco, mio malgrado mi sono dovuto fare una cultura spicciola, l'unica cosa che mi hanno prescritto stante le bombe di antibiotici che ho dovuto sopportare e stato prendere l'enterogermina perche con tutti gli antibiotici si rischiava di distruggere tutta la flora batterica intestinale (cosi mi hanno detto).Originally Posted by brumbrum
Be qualcuno forse si, ha capito qualcosa, ma ancora non vi e' certezza visto che qualora fosse un caso di febbre senza apparente motivo, come viene se ne va.
qualora fosse stato un fenomeno virale e' possibile che finalmente sia riuscito a superarlo, o infine puo essere che il fumo sia solamente qualcosa che impediva in un modo o in un altro la guarigione.
I dubbi restano sperando che tutto si risolva per il meglio e resta comunque il fatto che ancora oggi non si sappia il motivo per cui per quasi 5 mesi nonostante i luminari della scienza medica, che mi hanno smontato come un cubo di rubik, la febbre e l'astenia sia perdurata, con tutto quello che comporta in aggiunzione nella normale vita di tutti i giorni, se non altro per i coglioni che si gonfiano senza nemmeno che mi sia stata dignosticata un orchite
Last edited by McLove.; 19th May 2008 at 15:28.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
lord scusa nn ho letto tutto ma se vuoi un consiglio vai a farti vedere in qlc struttura del centro/nord... te lo dico x esperienza persnonale... se poi lo hai gia fatto allora niente
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A PA ha a disposizione ISMETT che, sinceramente, è un centro con i controcorbezzoli.lord scusa nn ho letto tutto ma se vuoi un consiglio vai a farti vedere in qlc struttura del centro/nord... te lo dico x esperienza persnonale... se poi lo hai gia fatto allora niente
I was Cekkinus (scout) and Cekkin (Ranger)
con il test del sangue fai già un'esclusione (certo se fanno quello specifico), poi esami più invasivi determinano il grado di intossicazione da glutine nel tuo organismo.il test per la celiachia non credo di averlo fatto se non e' un test che si fa attraverso le analisi del sangue, ma non ho mai avuto problemi di stomaco, mio malgrado mi sono dovuto fare una cultura spicciola, l'unica cosa che mi hanno prescritto stante le bombe di antibiotici che ho dovuto sopportare e stato prendere l'enterogermina perche con tutti gli antibiotici si rischiava di distruggere tutta la flora batterica intestinale (cosi mi hanno detto).
Be qualcuno forse si, ha capito qualcosa, ma ancora non vi e' certezza visto che qualora fosse un caso di febbre senza apparente motivo, come viene se ne va.
qualora fosse stato un fenomeno virale e' possibile che finalmente sia riuscito a superarlo, o infine puo essere che il fumo sia solamente qualcosa che impediva in un modo o in un altro la guarigione.
I dubbi restano sperando che tutto si risolva per il meglio e resta comunque il fatto che ancora oggi non si sappia il motivo per cui per quasi 5 mesi nonostante i luminari della scienza medica, che mi hanno smontato come un cubo di rubik, la febbre e l'astenia sia perdurata, con tutto quello che comporta in aggiunzione nella normale vita di tutti i giorni, se non altro per i coglioni che si gonfiano senza nemmeno che mi sia stata dignosticata un orchite
Cmq non è un problema a carico dello stomaco, bensì dell'intestino: tra gli altri sintomi, c'è anche uno stato di febbricola, perdita di peso, alopecia, astenia etc etc. ora devo uscire, ciao.
allora credo proprio me l'abbiano fatto oltretutto non ho comunque avuto nessun problema intestinale ne perdita di peso anzi visto che ho fatto meno movimento sono anche piu pienotto di qualche chilo
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Ti ripeto che errore e colpa non possono essere accomunati.
Come ti ho gia' detto, questa affermazione e' un nonsense. E' difficile per me proseguire la discussione se rifiuti questo aspetto: non puo' esistere probabilita' senza statistica. Che la statistica sia un numero su un archivio medico o l'esperienza del dottore, non conta.. quando fai una stima percentuale (probabilita') effettui un'operazione statistica.
Vedi, in campo di colpa medica l'orientamento attuale e' che la semplice statistica non basta e non basta mai :e' una componente di cui si deve tenere conto, un punto di partenza, ma il dato statistico da solo non e' indice di nulla.
Al dato statistico si deve preferire l'analisi di alta probabilita' logica
Io non so di preciso a cosa tu faccia riferimento quando parli di orientamento della giurisprudenza, per ovvi motivi, di sicuro posso dirti che la tua reazione al mio introdurre la statistica nella discussione e' sconsiderata e fuori luogo. Una cosa e' discutere chi la prende per una bibbia senza contestualizzare la scelta del campione, una cosa e' rifiutarsi di vedere che le basi della disciplina che regola la Sicurezza, in ogni ambito (in casa, in ospedale, in cantiere, per strada) sono fondate su descrizioni statistiche della realta'.
E' quel SE che e' importante. Se l'errore e' causato dalle tre forme della colpa allora chi lo ha commesso ne rispondera'. Ma non si puo' assumere che l'evento errore sia inevitabilmente legato a una colpa. L'errore senza colpa e' un'ipotesi accettata e prevista dalla disciplina, tant'e' che -ed era questo il senso del mio primo intervento - lo si pone come variabile da minimizzare nelle ricerche scientifiche.
Mi riferivo alla colpa in senso giuridico, la colpevolizzazione dei media o la colpa etica sinceramente mi puo' interessare, ma si resta nella sfera personale.
se uno sbaglia puo averlo fatto in buona fede ma non di meno se l'errore e' causato da negligenza imperizia o imprudenza ne sara' responsabile
your daily mod
tendo asintoticamente a Chuck Norris
10 minuti che ceno e ti rispondo
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
ma io ti ho detto prima che il medico deve avere pratica ed esperienza e l'esperienza per casi rari non può esistere..
Quando uno sta male si rivolge al medico... e il medico deve sapere tutto...
ma mica è vero!
La medicina non è legge
Non è qualcosa che si sono inventate le persone...
E' scienza.. é qualcosa in crescita.. è qualcosa di assolutamente incompleto!
Il medico non può far altro che fare del suo meglio...
ed invece sbagli ich, lungi da me fare il professore e vedo di utilizzare un linguaggio piu semplice possibile.
Se l'errore nella maggiorparte dei casi esclude il dolo ( cioe coscienza e volonta di compiere quel determinato fatto o omissione) l'errore non libera molto spesso dalla colpa anzi e' proprio previsto che l'errore non esclude la punibilità se per tale fattispecie e' previsto il reato a titolo di colpa.
La colpa, che spesso viene fraintesa in linguaggio comune con la colpevolezza (formata da imputabilita',dolo o colpa, conoscibilita' del divieto penale, assenza di cause di sclusione della colpevolezza) non e' altro che l'evento non voluto dall agente ma che si verifica a causa di negligenza, imprudenza imperizia o per inosservanza delle leggi, regolamenti blabla.
tutto questo commisurato a delle regole di condotta che spesso sono la prevedibilita' o evitabilita' dell'evento.
l'Unico limite alla colpa e' chiaramente il caso fortuito che esclude la colpa proprio perché un accadimento Imprevedibile ergo nessun rimprovero può essere fatto anche secondo l'aspetto precauzionale.
quindi no Ich errore e colpa sono, anzi sono spessissimo, accomunati
quindi nonostante l'errore si ha, si, una fattispecie colposa ( a titolo di colpa):
se l'errore e' rimproverabile anche per inosservanza di norme di precauzione, prudenza etc. e se il fatto e' previsto espressamente dalla legge a titolo di colpa.
vuoi un esempio?
lesioni colpose 590 c.p., non sono volute dall agente possono derivare da un errore di valutazione (negligenza ad esempio o ignoranza) sono sanzionate anzi trovi anche giurisprudenza che indica la responsabilita' per lesioni colpose del medico che omette di prescrivere al paziente anche delle mere analisi del sangue che avrebbero permesso per tempo di evitare una malattia o l'evitare di aggravarsi di una malattia.
in due parole: l'errata interpretazione tecnica della realta' percepita non e' valevole né a discriminare né ad attenuare il reato. (non sono parole mie ma se vuoi ti indico la fonte)
quello che tu trovi come nonsense per me ha molto senso invece, ti ho scritto che la statistica può essere un dato una mera circostanza di partenza non un FATTO.Come ti ho gia' detto, questa affermazione e' un nonsense. E' difficile per me proseguire la discussione se rifiuti questo aspetto: non puo' esistere probabilita' senza statistica. Che la statistica sia un numero su un archivio medico o l'esperienza del dottore, non conta.. quando fai una stima percentuale (probabilita') effettui un'operazione statistica.
Io non so di preciso a cosa tu faccia riferimento quando parli di orientamento della giurisprudenza, per ovvi motivi, di sicuro posso dirti che la tua reazione al mio introdurre la statistica nella discussione e' sconsiderata e fuori luogo. Una cosa e' discutere chi la prende per una bibbia senza contestualizzare la scelta del campione, una cosa e' rifiutarsi di vedere che le basi della disciplina che regola la Sicurezza, in ogni ambito (in casa, in ospedale, in cantiere, per strada) sono fondate su descrizioni statistiche della realta'.
E' quel SE che e' importante. Se l'errore e' causato dalle tre forme della colpa allora chi lo ha commesso ne rispondera'. Ma non si puo' assumere che l'evento errore sia inevitabilmente legato a una colpa. L'errore senza colpa e' un'ipotesi accettata e prevista dalla disciplina, tant'e' che -ed era questo il senso del mio primo intervento - lo si pone come variabile da minimizzare nelle ricerche scientifiche.
sempre per restare in termini piu terra terra possibili in tema di colpa medica ad esempio che nel 99% dei casi una macchiolina al torace sia un tumore non rileva che se il medico diagnostica un tumore allora e' avvalorato dal dato statistico e quindi esente da colpa, ma si deve ricercare l'alta probabilita' logica al di la di ogni possibile dubbio (cosi tale attivita viene definita dalla corte di cassazione in sentenze abbastanza recenti), cioè il medico e' tenuto a partire dal dato statistico ed averlo come base di partenza ma poi sincerarsi sul rimanente 1%, e riuscire ad affermare che il caso concreto rientra entro tutti i parametri di quel 99% di cui sopra.
questa la differenza in parole povere tra la probabilita' statistica (cioe il 99% di cui sopra mero e crudo) e l'alta probabilita' logica al di la di ogni ragionevole dubbio (cioe partendo dal 99% si valutano tutte le altre circostanze residue concrete al caso e si sonda anche quell 1% rimanente.)
tra l'uno e l'altro c'e' l'attivita' del medico, ed in effetti proprio a questo serve il medico
Last edited by McLove.; 19th May 2008 at 21:09.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Mc, non so che dirti.. mi sembra di spiegarmi in maniera chiara, ma che tu non voglia capire quello che ti dico.
Non e' un gran dramma, e vivremo felici lo stesso, pero' almeno per quel che riguarda gli argomenti dei miei studi speravo tu ti potessi fidare...
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tendo asintoticamente a Chuck Norris
ma guarda che io mi fido di quello che dici ed analogamente io non riesco a capirti.
ad esempio mi dici che errore e colpa non possono essere accomunati a me sembra il contrario sono io il primo che vorrei capire, porta un po di pazienza.
Last edited by McLove.; 20th May 2008 at 00:44.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
ben
scontento per la mia incompleta risposta sono andato a cercare qualche fonte. Una delle tante, e' un abstract di una tesi che riguarda proprio l'argomento che stiamo affrontando. La discussione e' complessa, e ne estraggo solo una frase:
"L’errore è inescusabile, e quindi c’è colpa, quando sia conseguenza diretta della mancata conoscenza di principi fondamentali."
In seguito scende nello specifico.. e ad essere onesti devo ancora capirla a modo, ma intanto dovrebbe bastare a far capire che ipotizzare un errore senza colpa non e' assurdo.
In ogni caso, quando facevo riferimento a "quello che studio", mi riferivo al tuo voler parlare di probabilita' logica escludendo la statistica. La probabilita' E' statistica. non sono prescindibili.
comunque, continuo a cercare.
http://www.assomedici.it/Doc/RCmedico.htm
questa e' la sezione di un sito interamente dedicata a fare un po' di luce su quello di cui stiamo parlando. Non l'ho letta tutta, e non ho capito tutto quello che ho letto (come al solito, il problema del linguaggio segreto dei giuristi... ) ma mi pare che non ci sia una corrispondenza cosi' inevitabile fra errore e colpa, e che si possa configurare un comportamento del medico "professionalmente diligente", che tolga il rischio al medico di vedersi condannato dopo aver fatto tutto il possibile.
Last edited by ihc'naib; 20th May 2008 at 01:11.
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si ma infatti io non ti ho mai detto che se c'e' errore c'e' colpa ma che molto spesso se c'e' errore può esserci colpa, sei tu che dicevi che errore e colpa non sono accomunabili, mi sembra.
Tanto per farla breve ed in due parole si parte dal dolo: il dolo e' coscienza e volontà di realizzare un fatto, a rigor di logica quindi se manca la coscienza e volonta', manca l'elemento soggettivo e si penserebbe di escludere la punibilita', cosi la pensano in molti ed in molti sbagliano.
Cosi pensavi, mi sembra, quando mi indicavi che errore e colpa non possono essere accomunati, invece non e' cosi.
Se l'errore e' una falsa percezione della realta' (nel caso di errore di fatto) puo' essere equiparato all ignoranza.
Ma ipotesi diversa dall errore e' il dubbio, il dubbio non indica una falsa rappresentazione della realta', il dubbio infatti non e' ne puo' mai essere invocato come causa di esclusione di responsabilita'.
L'errore che ribadisco mi sembra tu indicassi che sempre visto che vi e' un errore non vi e' colpa, invece viene indicato cosi in relazione alla punibilita':
"l'errore sul fatto esclude la punibilita' dell agente. (e questa e' la normalita' ma viene subito un corollario), Nondimeno se si tratta di errore determinato da colpa, la punibilita' non e' esclusa, se il fatto e' dalla legge previsto come delitto colposo"
Questo che ti cito e' il codice penale nel commentario poi viene scritto che e' pacifico che sebbene la norma parli di errore, l'ignoranza totalmente parificata all errore.
su cosa e' la colpa ne parlavamo un paio di post sopra inutile ripeterlo.
cambiamo esemio usciamo dal esempio medico ma facciamo il piu banale quello degli autoveicoli e della responsabilita' che ne deriva e dalla colpa che ne puo nascere in caso di un incidente o l'investire un soggetto.
Se ci fai caso la colpa(intesa come elemento soggettivo da cui deriva la punibilita') nasce spesso o sempre da un errore sia esso il non essere responsabili alla guida per esempio o non periti a guidare, o non aver rispettato le norme del codice della strada, non aver seguito la cautela, non aver pensato all alta probabilita' di un incidente in determinate condizioni, e' molto difficile che un guidatore abbia coscienza e volonta' di investire qualcun altro se non in Carmaggedon.
Chi investe qualcuno commette un errore ed in base a tale errore e' punibile, il codice prevede l'omicidio colposo ( o le lesioni colpose cioe causate da negligenza imperizia etc etc.) e quindi risponde di omicidio colposo, se alla guida ammazza qualcuno. In alternativa con un modo di pensare diverso non esisterebbe la colpa e verrebbero repressi e puniti solo i comportamenti coscienti e con volonta' cioe a titolo di dolo e non esiterebbe la colpa. per questo ti indico che errore e colpa possono coesistere.
una nota Ich: non vedere in me ne polemica ne saccenza ne minimizzare i tuoi studi anzi sono qua per apprendere meglio ma ti sto solo evidenziando come sul discorso errore e colpa la "vedono" i miei di studi, per questo ti chiedo di portare pazienza proprio perché voglio o meglio vorrei capire cosa dicono altre branche in riguardo.
edit: per quanto infine riguarda il discorso di probabilità ti copio in spoiler la parte a cui mi riferivo e ti linko tutto il testo della sentenza forse il mio errore e' stato cercare di semplificare il discorso per renderlo più palese e fruibile ai più ma forse una lettura diretta del link rende le cose molto più facili
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Last edited by McLove.; 20th May 2008 at 01:28.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
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