Il Feto parassita

[ihc'naib]

uhm. allora, c'e' un errore di comunicazione alla base di tutto. Quando ti parlavo di errore e colpa accomunati, intendevo in reciproca implicazione, intendevo dire che - secondo me - non si puo' parlare di errore e colpa come SEMPRE accoppiati. Devo anche aver scritto da qualche parte di associazione biunivoca. Il succo e' questo: se c'e' una colpa, c'e' sempre un errore. Se c'e' un errore, la colpa non e' automatica. C'e' colpa quando l'errore deriva da imprudenza, imperizia negligenza. Ma non e' che tutti gli errori derivino da una di questi difetti della professionalita'.
Di fatto son tante parole per dire: anche i medici possono sbagliare.

In tutto questo, entra in scivolata la statistica, o la casistica, se preferisci.

cerco di spiegarti un po' meglio. esistono nella disciplina che studia i segnali, dei grafici chiamati curve ROC

http://en.wikipedia.org/wiki/Receive...characteristic

questi grafici hanno come asse cartesiano l'errore diagnostico! Quello che ti dicevo e' che non si puo' applicare una visione deterministica, fatta di diagrammini di flusso,e di una catena inevitabile di cause ed effetti... siccome una visione del genere e' inattuabile in medicina, la si sostituisce con la statistica. E la statistica e' diventata valida anche per scrivere delle leggi. Il limite di tempo entro cui deve scattare il differenziale per salvarti la vita non e' il risultato di un'equazioncina, e' il risultato di una sogliatura statistica. E ci hanno fatto una marea di leggi, sopra...
ed e' cosi' per un sacco di altre cose che tu accetti come determinate nella vita di ogni giorno e invece sono solo altissimamente probabili.

[McLove.]

esattamente, son contento che si e' giunti ad un punto di contatto.

se c'e' un errore la colpa non e' automatica per questo appunto serve un processo, in alternativa ogni qualvolta che non si ottengono i risultati sperati o voluti vi sarebbe errore (l'errore non e' altro che una non-volonta, no?) e colpa medica direttamente.
ma dire che anche i medici possono sbagliare e' una cosa, e molto giusta tra le altre cose, ne l'ho mai negata tutti possono sbagliare, chi non sbaglia, si sbaglia su scienze esatte, perche non in una che non e' una scienza esatta?
Ma affermare che i medici se sbagliano lo fanno per errore quindi non possono mai essere colpevoli e' un altro paio di maniche e la colpevolezza si trova anche nelle diagnosi sbagliate nelle mancate prescrizioni mediche_ dovute_ che dopo anni portano malattie irreversibili che si in linguaggio comune sono "errori" ma spesso portano ad una responsabilita,' a volte anche molto pesante, per il medico e che sono dovute a negligenza imperizia, mancato rispetto di norme, di discipline, di regole precauzionali, cioe tutto quello per cui si indica che si risponde a titolo di Colpa.


E proprio perché non e' una scienza esatta, cosi come il diritto a differenza di quanto indica Hudlol, implica una grandissima responsabilità' che deve essere mediata e non arrivare agli eccessi di cui parlavamo all inizio del post, cioè, di vedere o i santoni che fanno sempre il bene del paziente e se sbagliano poco importa c'hanno provato e per i casi impossibili c'e' Dr. House, o i lestofanti cinici che si arricchiscono sulle malattie altrui.

Ora mi leggo il link

edit: ti faccio un esempio non so se hai letto il papiro dei miei ultimi 4 mesi, secondo te dopo che mi avevano dimesso e mio padre ha rincontrato uno dei medici che mi avevano cercato di curare, il Medico mi ha telefonato personalmente indicando che voleva ricoverarmi assolutamente e pure di fretta, per quale motivo? per amicizia? per bonta'? per il giuramento ad ippocrate? perche la sua assistente voleva rivedermi?
no semplicemente, a mio avviso, perché pensava o sperava che la situazione potesse rientrare anche da sola, invece dopo 15 gg ancora era come prima, se non peggio.
Se a me tra 3 anni mi viene trovato qualcosa che il suddetto medico aveva ignorato e non doveva farlo secondo le regole di perizia, precauzionali etc e se tale qualcosa mi crea una lesione o tutto il resto che ne puo derivare, ma lui ora non ha compiuto le analisi adatte a rinvenirla, semplicemente passa i guai e probabilmente smetterebbe anche di lavorare.

[Alkabar]

ed invece sbagli ich, lungi da me fare il professore e vedo di utilizzare un linguaggio piu semplice possibile.
Se l'errore nella maggiorparte dei casi esclude il dolo ( cioe coscienza e volonta di compiere quel determinato fatto o omissione) l'errore non libera molto spesso dalla colpa anzi e' proprio previsto che l'errore non esclude la punibilità se per tale fattispecie e' previsto il reato a titolo di colpa.
La colpa, che spesso viene fraintesa in linguaggio comune con la colpevolezza (formata da imputabilita',dolo o colpa, conoscibilita' del divieto penale, assenza di cause di sclusione della colpevolezza) non e' altro che l'evento non voluto dall agente ma che si verifica a causa di negligenza, imprudenza imperizia o per inosservanza delle leggi, regolamenti blabla.
tutto questo commisurato a delle regole di condotta che spesso sono la prevedibilita' o evitabilita' dell'evento.
l'Unico limite alla colpa e' chiaramente il caso fortuito che esclude la colpa proprio perché un accadimento Imprevedibile ergo nessun rimprovero può essere fatto anche secondo l'aspetto precauzionale.

quindi no Ich errore e colpa sono, anzi sono spessissimo, accomunati
quindi nonostante l'errore si ha, si, una fattispecie colposa ( a titolo di colpa):
se l'errore e' rimproverabile anche per inosservanza di norme di precauzione, prudenza etc. e se il fatto e' previsto espressamente dalla legge a titolo di colpa.


vuoi un esempio?
lesioni colpose 590 c.p., non sono volute dall agente possono derivare da un errore di valutazione (negligenza ad esempio o ignoranza) sono sanzionate anzi trovi anche giurisprudenza che indica la responsabilita' per lesioni colpose del medico che omette di prescrivere al paziente anche delle mere analisi del sangue che avrebbero permesso per tempo di evitare una malattia o l'evitare di aggravarsi di una malattia.

in due parole: l'errata interpretazione tecnica della realta' percepita non e' valevole né a discriminare né ad attenuare il reato. (non sono parole mie ma se vuoi ti indico la fonte)


quello che tu trovi come nonsense per me ha molto senso invece, ti ho scritto che la statistica può essere un dato una mera circostanza di partenza non un FATTO.
sempre per restare in termini piu terra terra possibili in tema di colpa medica ad esempio che nel 99% dei casi una macchiolina al torace sia un tumore non rileva che se il medico diagnostica un tumore allora e' avvalorato dal dato statistico e quindi esente da colpa, ma si deve ricercare l'alta probabilita' logica al di la di ogni possibile dubbio (cosi tale attivita viene definita dalla corte di cassazione in sentenze abbastanza recenti), cioè il medico e' tenuto a partire dal dato statistico ed averlo come base di partenza ma poi sincerarsi sul rimanente 1%, e riuscire ad affermare che il caso concreto rientra entro tutti i parametri di quel 99% di cui sopra.
questa la differenza in parole povere tra la probabilita' statistica (cioe il 99% di cui sopra mero e crudo) e l'alta probabilita' logica al di la di ogni ragionevole dubbio (cioe partendo dal 99% si valutano tutte le altre circostanze residue concrete al caso e si sonda anche quell 1% rimanente.)
tra l'uno e l'altro c'e' l'attivita' del medico, ed in effetti proprio a questo serve il medico

Mc, non so che dirti.. mi sembra di spiegarmi in maniera chiara, ma che tu non voglia capire quello che ti dico.
Non e' un gran dramma, e vivremo felici lo stesso, pero' almeno per quel che riguarda gli argomenti dei miei studi speravo tu ti potessi fidare...

Ihc, non ti stai spiegando in maniera chiara, perchè non gli stai dicendo che parli di errore probabilistico, quello che si piazza in ogni misura perchè gli strumenti non possono essere perfetti e che si riflette in ogni pratica umana in cui si usano tali strumenti.

Mentre invece Mc sta capendo "errore umano" e non in senso matematico.

[Sturm]

con il test del sangue fai già un'esclusione (certo se fanno quello specifico), poi esami più invasivi determinano il grado di intossicazione da glutine nel tuo organismo.
Cmq non è un problema a carico dello stomaco, bensì dell'intestino: tra gli altri sintomi, c'è anche uno stato di febbricola, perdita di peso, alopecia, astenia etc etc. ora devo uscire, ciao.

Magari avessi avuto perdita di peso ,io ero un pallone areostatico di 100 kg quando me l hanno trovata.
Nemmeno per me è stata una roba rapida: si è iniziato con la depressione che poi sembrava essere rientrata con l'eutirox dato che sembrava essere un problema di tiroide,poi è continuata con perdita di capelli da far schifo col raggiungimento dei 90 kg mi han detto di fare la dieta. Con la dieta non calavo nemmeno di 1kg anzi ingrassavo. Dopo 5 mesi passati tra psicologa,dietologa e analisi del sangue mi viene scoperta l'allergia al glutine. Nel giro di un mese mangiando i miei alimenti ho perso una roba come 30 kg,mai stato cosi secco in vita mia

[ihc'naib]

Ihc, non ti stai spiegando in maniera chiara, perchè non gli stai dicendo che parli di errore probabilistico, quello che si piazza in ogni misura perchè gli strumenti non possono essere perfetti e che si riflette in ogni pratica umana in cui si usano tali strumenti.
Mentre invece Mc sta capendo "errore umano" e non in senso matematico.

no alka. non e' errore probabilistico. non nel senso che lo intendi tu.
Con te posso usare una terminologia piu' sintetica: puoi modellizzare un medico come un decisore, una rete neurale classificatrice, per dire. L'esperienza del medico e' il suo training set, in costante aggiornamento. Dopo aver educato una rete neurale come classificatore (anche semplicemente classificatore binario) non e' che poi la RN e' perfetta, ma mantiene un errore, da minimizzare ma inevitabile, che cambia "forma" a seconda del livello di soglia che di fatto viene utilizzato dal decisore.. se vuoi leggi il documento sulle curve roc che dovrebbe fare chiarezza su questa questione.

[Alkabar]

no alka. non e' errore probabilistico. non nel senso che lo intendi tu.
Con te posso usare una terminologia piu' sintetica: puoi modellizzare un medico come un decisore, una rete neurale classificatrice, per dire. L'esperienza del medico e' il suo training set, in costante aggiornamento. Dopo aver educato una rete neurale come classificatore (anche semplicemente classificatore binario) non e' che poi la RN e' perfetta, ma mantiene un errore, da minimizzare ma inevitabile, che cambia "forma" a seconda del livello di soglia che di fatto viene utilizzato dal decisore.. se vuoi leggi il documento sulle curve roc che dovrebbe fare chiarezza su questa questione.

Ah, Ho capito che intendi ora. In questi casi credo che chiedano la perizia di più medici per vedere se il medico in questione è veramente incappato in uno di quei casi assolutamente indecidibili in cui non si riesce a classificare il problema.
Può succedere in medicina che dei sintomi si sommino e mascherino il problema reale, come anche se hai una ferita d'arma da fuoco su un tumore, potresti non vederlo....
In altri termini: anche applicando tutti gli euristici del mondo, alle volte la rete neurale proprio non ce la fa. Quindi applichi approcci lievemente diversi per minimizzare l'errore di decisione, creando reti neurali ridondanti.