ciaociao macchinina

[McLove.]

ma qui stiamo a parlare di multe

ed e' qui che sbagli non puoi stabilire un principio e poi andare a selezionare in che ambito lo vuoi applicare ed in che ambito no.
ma stabilisci un principio generale e poi puoi fissare alcune specificazioni o alcune deviazioni dal principio generale.

oltretutto la multa e' una sanzione, blanda quello che vuoi la il motivo per cui esiste e' esatamente lo stesso della reclusione ad esempio: la risposta prevista dalla legge per la violazione di una norma imperativa, c'e' ben poco da girarci intorno.

[McLove.]

Questo è un sofismo, stiamo parlando di equità nell'applicare multe

non iniziare a fare l'arrogante o inizio a farlo anche io.
no non e' sofismo e' per le motivazioni per cui non lo e' leggi il reply che ho fatto poco fa.

sulle obbligazioni e' chiaramente diverso la non sono io che metto sempre in luce il reddito siete voi che volete discriminare le sanzioni in base ad esso, e se va bene per le sanzioni allora perche non in ogni altro campo dove si deve sopportare qualcosa per un comportamento non previsto dall ordinamento?

[Fetish]

ed e' qui che sbagli non puoi stabilire un principio e poi andare a selezionare in che ambito lo vuoi applicare ed in che ambito no.

Scusa ma perchè non si potrebbe?

Edit: ho appena letto la risposta di cui appena sopra... Guarda che sofismo non è un offesa/parolaccia.

[Necker]

veramente in Svizzera per molte sanzioni tipo l'eccesso di velocità, la multa è commisurata a reddito e patrimonio.
In pratica si apre un processo, ti richiedono la documentazione reddituale e patrimoniale e sulla base di: gravità dell'illecito, reiterazione, bla bla e gli sghei che hai ti sparano il multone. la cosa funziona ed è un gran deterrente in quanto la multa viene concepita per fare male a tutti proprio perchè relazionata al patrimonio.
Uno può anche decidere di non mandargli la documentazione e si becca il massimo o può decidere di alterarla, scelta non proprio prudente visto che hanno poteri di indagine.
Inutile anche il macchinone alla società o in leasing e reddito basso visto che devi consegnare anche dati patrimoniali e che comunque il tipo di macchina è preso in considerazione, anzi sei tu stesso che devi muovere il culo a produrgli tutte le prove di questo mondo per dimostrargli che non è effettivamente tuo il macchinone, cosa non facile.

dite quello che volete ma questo lo reputo un bel sistema. Produce indubbiamente un carico ntevole a livello burocratico, in Svizzera saranno più pratici, da noi verrebbe fuori un mezzo casino, ma l'idea resta validissima.

Comunque ha ragione Rob, la multa è solo la puntina dell'iceberg, se commetti una stronzata la pena deve consistere in ben altro, confisca del mezzo, ritiro della patente.. deve colpire dove fa male insomma! poi ci può stare l'esborso dei soldini.. ma non è quello il punto.

[McLove.]

Scusa ma perchè non si potrebbe?

perche poi arriva lo straccia coglioni di turno a dire: "pehhhhh ma pecche nel caso A e' cosi ed in quello B invece e' cosa'?"
al diritto serve certezza ed unita' di comportamento non arbitrarietà secondo il gusto della giornata: eccezioni sono possibili ed attuate ma hanno tutte una motivazione piu che logica e sostanziale alle spalle

Edit: ho appena letto la risposta di cui appena sopra... Guarda che sofismo non è un offesa/parolaccia.

ci sono tanti modi per apparire arrogante ad esempio additare qualcuno che ti sta parlando di casi concreti di essere uno che: utilizza un artificio logico per fare apparire il falso come vero o usare argomenti cavillosi che a casa mia sono il significato di sofismo a meno che non ti riferivi a me come un filosofo della scuola di atene come protagora & co

[Fetish]

...usare argomenti cavillosi che a casa mia sono il significato di sofismo

Il significato è esatto ma non credo di essere stato arrogante in alcun modo

[McLove.]

Il significato è esatto ma non credo di essere stato arrogante in alcun modo

a casa mia chi dice ad un altro di voler cavillare o di indicare il falso come vero ha un comportamento arrogante.
Se tu non la pensi cosi mi spiace ma e' l'uso comune della parola, poi ogni testa e' tribunale
Ad ogni modo come spesso capita nella pochezza di questo forum siamo arrivati a parlare delle persone piuttosto che dell argomento, se ti va bene continua ma valgono ancora le mie parole che posso diventare arrogante anche io.

edit: ad ogni modo ora devo staccare sara' mio pregio rispondere agli argomenti attinenti al topic, in relazione a qualcosa che ho scritto, questa notte o domattina.

[Kalgan]

a me sembra che stiate facendo dei discorsi un po' ridicoli...

non è che se uno è ricco bisogna fargliene una colpa (si parla di ricchezza lecita ovviamente).
secondo il vostro ragionamento se fermano l'operaio da 1k al mese e gli danno 500 euro di multa, al ricco che guadagna 100k di euro al mese che gli dai 50k di multa?
se uno è operaio o imperatore sono problemi suoi, davanti alla legge deve rispondere pagando la somma prestabilita per l'infrazione.
se il problema è che il ricco se ne frega dei 500 euro di multa basta che ci spari un esponenziale per reato recidivo e vedi come passa veloce la voglia di rifarlo.

il reato è l'aver bevuto, non l'aver bevuto ed essere ricco -.-
anche perchè se si impongono pene proporzionali per questo reato si deve fare anche per tutto il resto: 500 euro di multa all'operaio ubriaco non sono mica di più di 500 euro per l'operaio in sosta vietata...

guardatela anche dal lato del ricco invece che sempre da quella dell'operaio: il padre ricco si trova una multa di 50k di euro perchè il figlio ha guidato dopo aver bevuto... lo puniamo perchè c'ha i soldi o perchè il figlio guidava sbronzo?

EDIT: ah ovviamente sottolineo che stiamo parlando di una cosa che TI MERITI, non è che ti multano tramite sorteggio...

[Alkabar]

a me sembra che stiate facendo dei discorsi un po' ridicoli...
non è che se uno è ricco bisogna fargliene una colpa (si parla di ricchezza lecita ovviamente).
secondo il vostro ragionamento se fermano l'operaio da 1k al mese e gli danno 500 euro di multa, al ricco che guadagna 100k di euro al mese che gli dai 50k di multa?
se uno è operaio o imperatore sono problemi suoi, davanti alla legge deve rispondere pagando la somma prestabilita per l'infrazione.
se il problema è che il ricco se ne frega dei 500 euro di multa basta che ci spari un esponenziale per reato recidivo e vedi come passa veloce la voglia di rifarlo.
il reato è l'aver bevuto, non l'aver bevuto ed essere ricco -.-
anche perchè se si impongono pene proporzionali per questo reato si deve fare anche per tutto il resto: 500 euro di multa all'operaio ubriaco non sono mica di più di 500 euro per l'operaio in sosta vietata...
guardatela anche dal lato del ricco invece che sempre da quella dell'operaio: il padre ricco si trova una multa di 50k di euro perchè il figlio ha guidato dopo aver bevuto... lo puniamo perchè c'ha i soldi o perchè il figlio guidava sbronzo?
EDIT: ah ovviamente sottolineo che stiamo parlando di una cosa che TI MERITI, non è che ti multano tramite sorteggio...

Ed il contrario perchè non è valido ?

Allo stato attuale è una colpa essere poveri, in accordo al tuo ragionamento.

[Razj]

Sì ma dovete capire che alla legge fottenulla se sei ricco o povero, tant'è che nello stesso regime della responsabilità patrimoniale è specificato che la condizione economica dei soggetti è irrilevante.

[Alkabar]

Sì ma dovete capire che alla legge fottenulla se sei ricco o povero, tant'è che nello stesso regime della responsabilità patrimoniale è specificato che la condizione economica dei soggetti è irrilevante.

Beh, in un mondo in cui la matematica era una opinione, può anche funzionare.

Ma non è equo in un mondo in cui tutti sanno far di conto....
Non è che sono dogmi....

[Kalgan]

Ed il contrario perchè non è valido ?
Allo stato attuale è una colpa essere poveri, in accordo al tuo ragionamento.

si decide quale è la sanzione rispetto al reato, non a chi lo commette (nel senso di stato sociale, se uno è recidivo il discorso cambia).
non hai colpa ad essere ricco o povero, ma eri ubriaco e quindi paghi TOT e ti sospendo la patente per TOT+1 o quello che è previsto.
quello che cmq mi preme sottolineare è che il povero, come il ricco, COMMETTE UN'INFRAZIONE, non viene punito perchè povero (o ricco).

ragionando allo stesso modo dovrebbero dare meno anni di galera ad un giovane rispetto a un vecchio "perchè ha avuto meno vita -libera-"; la mia è una palese provocazione, ma è per dire che se guardi "come" punire una persona, si arriva ad avere dei paradossi assurdi...

[Kalgan]

Beh, in un mondo in cui la matematica era una opinione, può anche funzionare.
Ma non è equo in un mondo in cui tutti sanno far di conto....
Non è che sono dogmi....

perdomani, ma in un mondo dove tutti sanno fare di conto, a me può tagliare le gambe pagare la benzina 1,5 euro mentre a moratti no... che facciamo gliela alziamo a 25 euro il litro?

se dovessimo calcolare tutto in proporzione sarebbe così...

EDIT: esco, rispondo ad eventuali reply o sul tardi o più probabilmente domani, buona serata a tutti e non bevete se guidate che evitiamo casini a priori!

[Estrema]

Beh, in un mondo in cui la matematica era una opinione, può anche funzionare.
Ma non è equo in un mondo in cui tutti sanno far di conto....
Non è che sono dogmi....

alka a sto giro stai prendendo una cantonata.

allora come gia detto da Mc c sono casi in cui la legge prevede il dilazionamento delle sanzioni in base al reddito, però fare degli scaglioni che chi ha più paga di più per me va contro ogni principio di equita, principio che dovrebbe essere alla bae di un paese democratiico e culturalmente avanzato.

io ripeto l'essere ricco ti avvantaggia perchè il peso della multa è sicuramente meno rilevante, ma ripeto nel caso specifico c'è ben evidenziato la recidività perciò se sei recidivo le pene sono più consistenti, e credimi alla fine il carcere non piace a nessuno nemmeno ai miliardari.

[McLove.]

Beh, in un mondo in cui la matematica era una opinione, può anche funzionare.
Ma non è equo in un mondo in cui tutti sanno far di conto....
Non è che sono dogmi....

alka qua mi sembra che vogliate girare intorno perché sempre più privi di argomentazioni.
mi dici in cosa e' collegato il bere e mettersi in macchina con la ricchezza o povertà di un soggetto?
vale a nulla, a mio modesto avviso indicare, che non sono dogmi e che possono venir modificati, ti ripeto, come altre volte ho fatto, alla domanda chi e' il "giudice del giudice" non hanno saputo rispondere ne i positivisti kelseniani ne i giusnaturalisti. Sono solo arrivati a dire che il giudice c'e' e ci deve essere.
Nb Nel dibattito filosofico il "giudice" e' la norma, la legge e cosi via.
cioe questo giochetto che spesso fate della non scientificita' del diritto e' nullo perche anche la scienza e scientifica finché non si scopre "altro" e questo vale per tutti i campi dove vengono presi per dogmi leggi scientifiche finche non viene l'"altro"
E personalmente,un ragionamento come il tuo, non vederci offesa visto che abbiamo imparato (credo) a flammarci con serenita' lo reputo molto pressapochista, e non te lo meriti.
tu dici

Allo stato attuale è una colpa essere poveri

no allo stato attuale e' una colpa bere piu di 0,5 e mettersi a guidare, poi volendo se si e' poveri c'e' pure l'incoscienza di dover affrontare delle spese o delle sanzioni che nemmeno si possono sopportare.
Fermo restando che chi possiede una macchina e la mantiene e va in giro a sbronzarsi non va certamente a chiedere le elemosina dinnanzi alla chiesa, ameno che non e' un rom :P
Ha mutuo ed altre spese, ed allora e' proprio stronzo e pure maggiormente irresponsabile.
Io se ho 5 euro nel portafoglio non vado a cenare in un ristorante di lusso e poi pretendo di pagare con quei 5 euro perché ho solo quelli e quel filetto era pure sovrapprezzo... non so se ho reso l'antifona.
Ma ripeto la colpa e la violazione e' bere piu dei coefficenti e mettersi a guidare, non importa se sei biondo o nero alto o basso ricco o povero etc.
Le condizioni economiche di un soggetto possono valere su reati che riguardano le stesse, vengono valutate nei casi estremi possono esservi delle attenuanti ma non si puo arrivare ad una proporzionalita' della sanzione in base al reddito di una persona.
Ed e' giusto cosi perche non c'e' rilevanza alcuna nel guidare ubriachi o brilli con la capacita' economica.
Quello che interessa alla legge e': bevi? non puoi farlo oltre 0,5 lo fai vieni sanzionato.
Quando si commina una sanzione interessa la gravita' della violazione, poi puo essere successivamente limata in base a caretteristiche personali ma la base della sanzione deve esistere, non puoi farla velleitaria o in base ad una proporzione anche fissano un minimo.
No non e' colpa essere poveri ma come ho detto un paio di volte nella vita chi ha piu cartucce spara di piu' le utopie da forum servono a ben poco.
e ribadisco se la multa per un ricco non ee' un deterrente, be evidentemente nuovamente violera' le norme e li lo si fotte con la recidiva, quindi anche tutto il panegirico sulla mancanza di deterrente per chi puo maggiormente sopportare la sanzione sono cazzate.
oltretutto mi sa che andate troppo di fantasia 6000 euro sono 6000 euro per tutti ed un veicolo sequestrato e'' un veicolo sequestrato per tutti, e con tutti intendo le famiglie normali dai ceti medio bassi a quelli medio alti, non tutti sono berlusconi o billgates questo probabilmente vi sfugge o lo ignorate per di dare veridicita' a quanto affermate
Il reddito basso e' una circostanza che puo venire dopo e come ti ho scritto nel papiro precedente viene calcolata con dei limiti verso il basso, perche deve essere dato un limite verso il basso.
Diversamente invece e stabilito verso l'alto una sanzione puo anche esere indefinita ma mai oltre 10 volte il minimo edittale.
a stanotte.