ciaociao macchinina

[Hudlok]

Dai ha detto benissimo alkabar parlando di diversa PERCEZIONE...

La legge devessere uguale per tutti e tutti devono avere la stessa percezione delle pena.

Se la finalità della pena è fungere da deterrente all'infrazione della legge allora al variare della percezione varia la capicità di fungere da detterrente della pena.

Quindi se vogliamo che la pena funga in UGUALE misura, per tutti, da deterrente all'infrazione della legge allora la percezione dev'essere uguale per tutti.

Quindi le sanzioni pecuniarie devono essere commisurate alla capacità economica di ciascuno.


Poi si può discutere su come si stabilisce la capacità economica di ciascuno. Ma è un punto successivo.







Cribbio come fate a non capire che cavare una zampa ad una cavaletta è diverso dal cavarla ad un millepiedi?

Mi auto quoto perchè mi sembrava d'esser stato piuttosto chiaro.

[Hardcore]

Spero allarghino tale pena a quelli che fanno piu dei 40 oltre il limite...e a chi sorpassa con le doppie strisce continue...ah italia terra di motori e di coglioni

[Fetish]

Ancora una volta: non stiamo parlando di punire di più il ricco e quindi di punire di meno il povero, ma solamente di rapportare la cifra da pagare in base al reddito della persona in modo tale che il peso della somma inflitta sia uguale sia al povero che al ricco. 100 euro di multa ad uno che guadagna 10000 euro al mese non sono niente, ed è per questo che continuerà a commettere lo stesso reato (che poi ci siano punizioni per la recidività è un altro conto); 100 euro per uno che guadagna 1000 euro, tra mutuo, mangiare, bambini e tutto il resto si sentono, ed è per questo che avendo preso la batosta smetterà (ovviamente se ha + di 2 neuroni in testa) di commettere questo reato.

[Controller]

Ancora una volta: non stiamo parlando di punire di più il ricco e quindi di punire di meno il povero, ma solamente di rapportare la cifra da pagare in base al reddito della persona in modo tale che il peso della somma inflitta sia uguale sia al povero che al ricco. 100 euro di multa ad uno che guadagna 10000 euro al mese non sono niente, ed è per questo che continuerà a commettere lo stesso reato (che poi ci siano punizioni per la recidività è un altro conto); 100 euro per uno che guadagna 1000 euro, tra mutuo, mangiare, bambini e tutto il resto si sentono, ed è per questo che avendo preso la batosta smetterà (ovviamente se ha + di 2 neuroni in testa) di commettere questo reato.

La vedo bene la sanzione correlata al reddito...in Italia, terra di evasori fiscali, sarebbe una pacchia

[Fetish]

La vedo bene la sanzione correlata al reddito...in Italia, terra di evasori fiscali, sarebbe una pacchia

Si parla di una pena ideale, stiamo tutti teoretizzando quale sarebbe la pena più giusta; che poi la burocrazia in italia fa schifo e anke il mio gatto fa evasione fiscale lo sanno anke i bambini

[Kalgan]

Ancora una volta: non stiamo parlando di punire di più il ricco e quindi di punire di meno il povero, ma solamente di rapportare la cifra da pagare in base al reddito della persona in modo tale che il peso della somma inflitta sia uguale sia al povero che al ricco. 100 euro di multa ad uno che guadagna 10000 euro al mese non sono niente, ed è per questo che continuerà a commettere lo stesso reato (che poi ci siano punizioni per la recidività è un altro conto); 100 euro per uno che guadagna 1000 euro, tra mutuo, mangiare, bambini e tutto il resto si sentono, ed è per questo che avendo preso la batosta smetterà (ovviamente se ha + di 2 neuroni in testa) di commettere questo reato.

che ci siano punizioni per la recidività non è un altro conto!
non continuerà a commettere lo stesso reato proprio per quel motivo. ti contraddici nella stessa frase...

come ometti il fatto che il povero paga TUTTO uguale al ricco ma questo TUTTo pesa cmq in maniera differente nelle 2 tasche. perchè non facciamo anche i prezzi dei beni/servizi in relazione al reddito?

non esiste che ci siano 2 pesi e 2 misure...

[Fetish]

che ci siano punizioni per la recidività non è un altro conto!
non continuerà a commettere lo stesso reato proprio per quel motivo. ti contraddici nella stessa frase...
come ometti il fatto che il povero paga TUTTO uguale al ricco ma questo TUTTo pesa cmq in maniera differente nelle 2 tasche. perchè non facciamo anche i prezzi dei beni/servizi in relazione al reddito?
non esiste che ci siano 2 pesi e 2 misure...

Si ma per esempio dopo 2 anni puoi ricommettere la stessa infrazione senza subire pene per recidività...Io son sicuro su chi la commetterà ancora, e voi ?

[Goram]

E' come l'altro giorno il tipo col Ferrari parcheggiato sul marciapiede mezzo di traverso e il vigile che gli fa 60 euro di multa ...Mi volevo cappottare .
Se invece di 60 euro gliene fa 10000 vedrai che la prossima volta non lo fa lo sborone per prendersi il caffè e fare il figo davanti a tutti.

[Fetish]

E' come l'altro giorno il tipo col Ferrari parcheggiato sul marciapiede mezzo di traverso e il vigile che gli fa 60 euro di multa ...Mi volevo cappottare .
Se invece di 60 euro gliene fa 10000 vedrai che la prossima volta non lo fa lo sborone per prendersi il caffè e fare il figo davanti a tutti.

Esempio che calza a pennello.

[Hudlok]

che ci siano punizioni per la recidività non è un altro conto!
non continuerà a commettere lo stesso reato proprio per quel motivo. ti contraddici nella stessa frase...
come ometti il fatto che il povero paga TUTTO uguale al ricco ma questo TUTTo pesa cmq in maniera differente nelle 2 tasche. perchè non facciamo anche i prezzi dei beni/servizi in relazione al reddito?
non esiste che ci siano 2 pesi e 2 misure...

Perchè la finalità e la ragion d'essere dei costi e dei beni/servizi è diversa da quella dalla sanzioen pecuniaria.

Come abbiamo ripetuto mille volte, la finalità è fungere da deterrente. Ma, mi RIripeto:

Se la finalità della pena è fungere da deterrente all'infrazione della legge allora al variare della percezione varia la capicità di fungere da detterrente della pena.

Quindi se vogliamo che la pena funga in UGUALE misura, per tutti, da deterrente all'infrazione della legge allora la percezione dev'essere uguale per tutti.

Quindi le sanzioni pecuniarie devono essere commisurate alla capacità economica di ciascuno.


Poi si può discutere su come si stabilisce la capacità economica di ciascuno. Ma è un punto successivo.

[McLove.]

Ancora una volta: non stiamo parlando di punire di più il ricco e quindi di punire di meno il povero, ma solamente di rapportare la cifra da pagare in base al reddito della persona in modo tale che il peso della somma inflitta sia uguale sia al povero che al ricco. 100 euro di multa ad uno che guadagna 10000 euro al mese non sono niente, ed è per questo che continuerà a commettere lo stesso reato (che poi ci siano punizioni per la recidività è un altro conto); 100 euro per uno che guadagna 1000 euro, tra mutuo, mangiare, bambini e tutto il resto si sentono, ed è per questo che avendo preso la batosta smetterà (ovviamente se ha + di 2 neuroni in testa) di commettere questo reato.

Si parla di una pena ideale, stiamo tutti teoretizzando quale sarebbe la pena più giusta; che poi la burocrazia in italia fa schifo e anke il mio gatto fa evasione fiscale lo sanno anke i bambini

tu puoi anche continuare a ripeterlo quanto vuoi, ma ripeto che non e' che continuando a ripeterlo diviene verita'
Ed Inoltre e qua NON si parla di pena ideale se volete mistificare le basi del diritto in ottica di sanzioni, sminuendo il motivo per cui vengono irrogate pene e mettendone in luce uno dei motivi secondari, non si puo parlare di pena ideale.
Ed infine e' molto pressapochista il fatto di dire che le punizioni per la recidiva sono un altro conto.

la sanzione e ti cito un qualunque manuale nozionistico di diritto penale o di qualunque altra branca del diritto e' un "castigo", la sanzione e' sostanzialmente retribuzione ad un fatto giuridicamente tutelato dall ordinamento e regolato in maniera astratta.
Citando Fiandaca una delle menti illustri del ns diritto penale, nonche mio professore e membro del consiglio superiore della maguistratura " Il fatto e' che il momento afflittivo implicito nella pena non può essere strumentalizzato per il raggiungimento di fini diversi" e questo calza a pennello su quello che vorreste o cercate di fare, a mio avviso con molto poco successo più che altro perché date per scontate cose che non lo sono e ne trascurate molte altre.
La pena e' innanzitutto retribuzione, castigo, punizione per non essersi comportati nella maniera che era richiesta o meglio determinata in modo imperativo dall ordinamento, questa la sua funzione primaria e principale, malum passionis propter malum actionis, la sanzione serve a compensare per il male commesso.
da qua non si smuove nessuno e questo voi per dare voce alle vostre malsane idee volete e continuate a trascurare.
Il male commesso il non aver rispettato una norma fa scaturire una sanzione e il male commesso non cambia in ottica di guida di autoveicoli da ubriachi se si e' miliardari o nullatenenti.
Io mi chiedo come passiate continuare a trascurare la funzione primaria della sanzione.

Un altro e più limitativo aspetto della pena e' quello che voi volete mettere in luce come aspetto principale errando,in quanto non e l'aspetto principale ma uno eventuale e secondario e non privo di critiche che ora vi illustro.
Tale aspetto e' quello della prevenzione generale, ovvero che la minaccia di subire il male della pena serva a distogliere i consociati dal compiere fatti dannosi alla societa'.
una piccola premessa e' che Una pena si può in maniera temporale distinguere in tre momenti: minaccia, inflizione ed infine esecuzione della stessa.
La prevenzione generale attiene alla prima fase temporale, la fase psicologica quella che voi indicate come deterrente a compiere reati in generale o a comportarsi secondo quanto prescritto.
Ma il modello psicologico, questo su cui tanto puntate e' quasi del tutto fallimentare perché parte dal concetto e dalla pretesa pretestuosa che l'uomo sia un essere razionale che prima di agire soppesa i pro ed i contro del suo comportamento e da un bilanciamento di pro e contro del suo futuro comportamento criminoso decida di agire facendo reato quando i pro sono maggiori dei contro ed invece desista quando i contro sono di gran lunga superiori.
Il delinquente ed il reo in generale e chiunque non sottosta alle norme positive di un ordinamento non e' un calcolatore (ad eccezione per i reati in di truffa o di frode al fisco ad esempio dove il calcolo e proprio del reato stesso).
Un delinquente non valuta razionalmente il suo agire ma lo fa su spinte emotive e stimoli inconsci: qua sta il grande fallimento o i netti limiti della teoria della prevenzione generale quella che vede la minaccia delle pene come deterrente al compierne.
Pensare esclusivamente alla sanzione come deterrente e' fuoriviante perche il momentum della prevenzione generale e' quando ancora non e' avvenuta l'infrazione cioe la minaccia della stessa.
Quando l'infrazione avviene si passa dalla fase di minaccia a quella di inflizione: la prevenzione generale ha già fallito perché la minaccia non e' stata un deterrente al compimento del fatto e voi vorreste caratterizzare l'applicazione delle sanzioni come un fallimento della minaccia delle stesse?
Cioè volete caratterizzare la sanzione come il fallimento della sanzione stessa? Eh come cosa e' carina ed un bel giro di parole peccato, un vero e' proprio sofismo, e sulla base di questo qualcuno ardisce il dire che sta valutando la sanzione ideale sul presupposto del suo stesso fallimento....


Infine alla sanzione o pena si accompagna anche la prevenzione speciale, che si distingue da quella generale perché tende ad impedire chi si e' già reso responsabile di una violazione di norme imperative che torni a violarle, ed in tale ottica rientrano le nozioni di recidiva ad esempio.
Come momento nella tripartizione temporale della pena siamo già in fase esecutiva in ottica di prevenzione speciale: la pena e' già stata inflitta ed in seno a tale fase poi si può dibattere se l'esecuzione della stessa debba mirare ad una funzione socialpreventiva o ad una rieducativa entrambe accettate dal ns ordinamento altalenando da una all altra in relazione alle esigenze sociali del momento.

Quindi mi spiace non potete nemmeno ardire di parlare di pena ideale quando trascurate pure i principi cardine di una pena e per giustificare il vostro concetto di proporzione valutate solo ed esclusivamente il fattore di deterrente che e' oltretutto il sistema di valutatorio e definitorio di pena o sanzione piu fallace e fallimentare.

[McLove.]

Come abbiamo ripetuto mille volte, la finalità è fungere da deterrente. Ma, mi

stronzate. la sanzione non e' un deterrente e questo che non riesce ad entrarti/vi in testa visto che non conoscete nemmeno cosa sta dietro la sanzione, se vuoi una delucidazione in merito leggi il mio precedente post.

[Alkabar]

tu puoi anche continuare a ripeterlo quanto vuoi, ma ripeto che non e' che continuando a ripeterlo diviene verita'
Ed Inoltre e qua NON si parla di pena ideale se volete mistificare le basi del diritto in ottica di sanzioni, sminuendo il motivo per cui vengono irrogate pene e mettendone in luce uno dei motivi secondari, non si puo parlare di pena ideale.
Ed infine e' molto pressapochista il fatto di dire che le punizioni per la recidiva sono un altro conto.

la sanzione e ti cito un qualunque manuale nozionistico di diritto penale o di qualunque altra branca del diritto e' un "castigo", la sanzione e' sostanzialmente retribuzione ad un fatto giuridicamente tutelato dall ordinamento e regolato in maniera astratta.
Citando Fiandaca una delle menti illustri del ns diritto penale, nonche mio professore e membro del consiglio superiore della maguistratura " Il fatto e' che il momento afflittivo implicito nella pena non può essere strumentalizzato per il raggiungimento di fini diversi" e questo calza a pennello su quello che vorreste o cercate di fare, a mio avviso con molto poco successo più che altro perché date per scontate cose che non lo sono e ne trascurate molte altre.
La pena e' innanzitutto retribuzione, castigo, punizione per non essersi comportati nella maniera che era richiesta o meglio determinata in modo imperativo dall ordinamento, questa la sua funzione primaria e principale, malum passionis propter malum actionis, la sanzione serve a compensare per il male commesso.
da qua non si smuove nessuno e questo voi per dare voce alle vostre malsane idee volete e continuate a trascurare.
Il male commesso il non aver rispettato una norma fa scaturire una sanzione e il male commesso non cambia in ottica di guida di autoveicoli da ubriachi se si e' miliardari o nullatenenti.
Io mi chiedo come passiate continuare a trascurare la funzione primaria della sanzione.

Un altro e più limitativo aspetto della pena e' quello che voi volete mettere in luce come aspetto principale errando,in quanto non e l'aspetto principale ma uno eventuale e secondario e non privo di critiche che ora vi illustro.
Tale aspetto e' quello della prevenzione generale, ovvero che la minaccia di subire il male della pena serva a distogliere i consociati dal compiere fatti dannosi alla societa'.
una piccola premessa e' che Una pena si può in maniera temporale distinguere in tre momenti: minaccia, inflizione ed infine esecuzione della stessa.
La prevenzione generale attiene alla prima fase temporale, la fase psicologica quella che voi indicate come deterrente a compiere reati in generale o a comportarsi secondo quanto prescritto.
Ma il modello psicologico, questo su cui tanto puntate e' quasi del tutto fallimentare perché parte dal concetto e dalla pretesa pretestuosa che l'uomo sia un essere razionale che prima di agire soppesa i pro ed i contro del suo comportamento e da un bilanciamento di pro e contro del suo futuro comportamento criminoso decida di agire facendo reato quando i pro sono maggiori dei contro ed invece desista quando i contro sono di gran lunga superiori.
Il delinquente ed il reo in generale e chiunque non sottosta alle norme positive di un ordinamento non e' un calcolatore (ad eccezione per i reati in di truffa o di frode al fisco ad esempio dove il calcolo e proprio del reato stesso).
Un delinquente non valuta razionalmente il suo agire ma lo fa su spinte emotive e stimoli inconsci: qua sta il grande fallimento o i netti limiti della teoria della prevenzione generale quella che vede la minaccia delle pene come deterrente al compierne.
Pensare esclusivamente alla sanzione come deterrente e' fuoriviante perche il momentum della prevenzione generale e' quando ancora non e' avvenuta l'infrazione cioe la minaccia della stessa.
Quando l'infrazione avviene si passa dalla fase di minaccia a quella di inflizione: la prevenzione generale ha già fallito perché la minaccia non e' stata un deterrente al compimento del fatto e voi vorreste caratterizzare l'applicazione delle sanzioni come un fallimento della minaccia delle stesse?
cioe volete caratterizzare la sanzione come il fallimento della sanzione stessa? Eh come cosa e' carina ed un bel giro di parole peccato che sulla base di questo qualcuno ardisce il dire che sta valutando la sanzione ideale sul presupposto del suo stesso fallimento....


Infine alla sanzione o pena si accompagna anche la prevenzione speciale, che si distingue da quella generale perche tende ad impedire chi si e' gia reso responsabile di una violazione di norme imperative che torni a violarle, ed in tale ottica rientrano le nozioni di recidivia ad esempio.
come momento nella tripartizione temporale della pena siamo già in fase esecutiva la pena e già stata inflitta ed in seno a tale fase poi si può dibattere se l'esecuzione della stessa debba mirare ad una funzione socialpreventiva o ad una rieducativa.

quindi mi spiace non potete nemmeno ardire di parlare di pena ideale quando trascurate pure i principi cardine di una pena

@altri: Evitiamo di uscire fuori dal contesto pecuniario, tipo le storie sull'eta' che non hanno senso e sono campate assolutamente in aria.

@Mc:
Guarda, tradotto nel mio linguaggio secondo te noi ci stiamo focalizzando sulle precondizioni dell'infrazione, quando invece ci stiamo focalizzando sulle post condizioni.

Assunto che il reato e' avvenuto e che la pena sia assolutamente pecuniaria quale e' l'effetto che si vuole ottenere dalla pena ?

800 euro di pena fissi per un operaio e' come tagliarsi un braccio.
Per Tronchetti e' come staccarsi due peli pubici.

In un caso pieghi un essere umano, nell'altro lo fai ghignare.

Ha un fine la pena o sta li tanto per starci ?

[McLove.]

@Mc:
Guarda, tradotto nel mio linguaggio secondo te noi ci stiamo focalizzando sulle precondizioni dell'infrazione, quando invece ci stiamo focalizzando sulle post condizioni.
Assunto che il reato e' avvenuto e che la pena sia assolutamente pecuniaria quale e' l'effetto che si vuole ottenere dalla pena ?
800 euro di pena fissi per un operaio e' come tagliarsi un braccio.
Per Tronchetti e' come staccarsi due peli pubici.
In un caso pieghi un essere umano, nell'altro lo fai ghignare.
Ha un fine la pena o sta li tanto per starci ?

no alka rileggi quanto ho scritto meglio, so che e' un papiro e pure fastidioso o troppo tecnico infatti ho cercato di essere piu' terraterra possibile per farmi meglio capire, e comprendi la mia difficolta' nel farlo.
Il momento inflittivo della pena e' solo una delle cose che valuto(e fortunatamente non solo io ma anche il legislatore).
Continuate a mettere il luce che la funzione della pena sia il deterrente a comportarsi in un determinato modo per la paura del peso della sanzione e si argomenta che per il nullatenente 1 e' deterrente come 1 miliardo di bill gates.
Il problema e' che la pene o sanzioni non sono un deterrente, ma sono una punizione.
Poi e con le dovute distinzioni e nel caso personale può esservi un aspetto di prevenzione generale: il singolo che si caga in mano e lo fa in maniera razionale e quindi la minaccia ha il suo effetto, ma nella maggiorparte dei casi non e' cosi e non e' cosi nemmeno nel fatto in esame, lo sanno anche i coglioni che a guidare ubriachi o con alcol in corpo c'e' estrema possibilità di ammazzarti o di rompere il cazzo a terzi eppure questo razioncinio al volante non c'e' e non ci sara nemmeno ora per tutti ma per qualcuno.
Voi partendo da questo minimo aspetto volete impiastricciare una teoria generale delle pene, travisando quella reale: le pene sono punizione.
Il fine della pena e': hai fatto A allora subisci B non importa se puoi subire B due tre o quattro volte ogni A che fai subirai un B anzi ogni successivo B avrai anche la recidiva quindi subirai B+n, se materialmente non puoi subire B lo stato ti viene incontro con la riduzione, se ci sono i presupposti, o con la rateizzazione, se ci sono i presupposti, o con la conversione in altra sanzione ma tu che hai fatto A come tutti gli altri devi subire B, sic et simpliciter.
la pena e', come indicavo, malum passionis propter malum actionis ne piu ne meno.
Che poi come dici se per un operaio 800 euro e' tagliarsi un braccio e per tronchetti provera e' tagliarsi un ciuffo di culo, ma chi cazzo se ne fotte, l'operaio e' stato stronzo tanto quanto tronchetti provera per lo stato ad andare in macchina ubriaco, hanno fatto la stessa medesima malum actionis subiranno la stessa medesima malum passionis.
Ed anzi te lo ripeto uno che non ha i soldi per arrivare a fine mese ci pensa anche prima di fare un infrazione, quindi l'operaio e' pure incosciente.

Con quello che indicate si potrebbe argomentare tutto... perche il pane costa al poverello quanto cosa a tronchetti provera? vogliamo mettere un costo della pagnotte proporzionale alla capacita retributiva? e la benzina? fermo restando che già esistono sistemi di redistribuzione del reddito (imposte)
ed ancora visto che nessuno mi ha risposto, perche esistono le tasse che sono in misura fissa? perche non contestate anche esse visto che non sono proporzionali ed un passaporto lo paga un poverello quanto un imprenditore.
Qualche post fa facevo l'esempio dei diritti su marca da bollo, di come il costo sia omogeneo per tutti eccezione di chi ha il gratuito patrocinio e gli vengono date dallo stato.
Insomma sotto l'egida di e' ingiusto potete contestare tutto in questo mondo.
E' giusto che Il palermo ha un budget inferiore all inter?
E' giusto che Io pago il cinema quanto lo paga berlusconi e che forse un biglietto del cinema per me ha la stessa valenza per il nano di comprarsi tutta la sala cinematografica?
E' giusto che io faccio vacanza in estate e c'e' gente che invece fa un secondo lavoro per mangiare?
Sul serio con questa serie di demagogie potete fare i ribelli della ceppa su tutto, ma solo in un mondo Utopico, in un modo reale sono tutte argomentazioni senza senso

[Razj]

Che poi la legge è astratta per un motivo..non si puniscono le persone ma le azioni

se parcheggi sulle strisce ti becchi tot euro di multa, la legge deve fregarsene se sei miliardario o un barbone con una macchina rubata