morti bianche

[Darkmind]

la colpa è andata al proprietario della ditta, non c'erano prove che avesse avvisato il "mulettista" di andare a velocità ridotta e con le forche basse e soprattutto non andare in mezzo ai colleghi

come ha gia detto Wolfo , e doveroso sempre tutelarsi contro le possibili stronzate fatte dalle persone , ma tra un mulettista spericolato che investe un tizio ed un operaio che sa di dover lavorare in un ambiente totalmente a rischio e volutamente vuol vedere se e vero beh direi che ce ne passa .
Ragazzi una cosa e perdere un dito , un'altra e crepare, morire , brillare ecc. ecc. , ora non mi sn ancora documentato e l'articolo non dice nulla al riguardo ma penso che quelle persona eran tutte coniugate e magari con figli da qui penso che fossero anche un pochettino attaccati alla vita visto che molto probabilmente erano una delle fonti di maggior guadagno della famiglia .

[Taro Swarosky]

fidati, il maggior numero di casi di infortuni/incidenti capita poco prima di uscire, la voglia di "tornare a casa" è incredibilmente forte.

[Darkmind]

non capisco se cerchi di far ridere perche' pensi che non abbiamo una percezione del problema o della situazione, cosa che invece tu hai con pienezza e padronanza, o se credi che siamo stati sfortunati nel trovare i casi piu' disperati fra i lavoratori umani.
Ti dico una cosa: se e' la prima, sei un ingenuo, e dovresti imparare a fidarti di chi parla per studi ed esperienza. Se e' la seconda, sei in errore, non e' sfortuna ma statistica. Le maniere in cui i piu' complessi sistemi di sicurezza vengono aggirati dai soggetti in gioco, e la quantità immensa di motivi per cui cio' viene fatto sono impressionanti e in genere incredibili.

mia sfortuna , i miei hanno un azienda di prodotti chimici e lavoriam con chelati , acidi e materiali altamente tossici e dannosi per l'uomo se non vengono apportate le giuste precauzioni . Ora in produzione ci son stato piu volte sia da mio padre sia in ditte di piu alto respiro e , circoscritta alla mia esperienza per carita , ho avuto modi di notare che soprattuto da 10 anni a questa parte gli operai son diventati molto piu diligenti ed attenti alla loro salute anche per via della maggior assistenza datagli dalle aziende che forniscono direttamente materiale antinfortunistica e condizioni lavorative aliene il piu possibili da rischi ( certo se lavori con l'acido solforico il rischio c e sempre idem se lavori con sostanze chimiche instabili e qui magari Wolfo puo dire meglio di me sicuramente ) . Da qui la mia perplessita in comportamenti cosi palesemente idioti da parte delle persone da te citate .
Sia chiaro non sto mettendo in dubbio la tua credibilta perche basta leggere il giornale per vedere ogni giorno episodi di morte sul lavoro , putroppo , ma piuttosto che da parte degli operai ci sia cosi tanta imperizia come tu denunci .

[jamino]

3) Se la uso per 1 minuto non succede nulla tanto .... questi con queste norme sulla sicurezza sono paranoici ...

Ora non so da te in ufficio come funziona..
Ma ogni volta che qui scatta l'allarme anti incendio c'e' la gente che dice (me compreso eh) "Che palle io devo lavorare" .. "non ho tempo da perdere con queste cose" ... "Sarà la solita esercitazione/errore" ...
Se dovesse succedere sul serio e dovesse finire male secondo te la colpa sarebbe dell'azienda che non ci ha avvisato a sufficienza che quando scatta l'allarme dobbiamo correre via ?

quindi secondo te questi signori facevano una pensilina tra 2 silos usando la gomma da masticare come adesivo e poi uno avrebbe avuto l'idea geniale di usare la fiamma ossidrica perché così si faceva prima e tanto la gente con la storia della 626 è paranoica?


Scusa Mosa ti reputo una perona intelligente ti pare credibile tutto ciò?


Scusate ma qui continuate a portare esempi a mio parere non pertinenti (incluso Steh).

Portate esempi di atti di stupidità del singolo basati su quella che io ho definito eccessiva fiducia nella propria perizia (per cui è inutile che mi metto la protezione tanto so come si usa il macchinario, ho un senso dell'equilibrio furoi dalla norma etc) o esempi basati sulla disattenzione nell'uso di ogetti 2quotidiani" (come la sigaretta appunto) in situazioni in cui ci sono rischi. Una sigaretta è diversa da una fiamma ossidrica per il semplice motivo che mentre per la prima spesso nel fumatore manca la consapevolezza stessa di accenderla e di "perceprila" come qualcosa che brucia (e quindi inconsciamente sottovalutare le eventuali precauzioni legate alle situazioni di lavoro con materiali infiammabili) per la seconda non è così.. Cazzo si chiam FIAMMA ossidrica e se per caso ci avvicini la mano te la giochi..

Ripeto non è in alcun modoc redibile che tutto nasca da un atto di stupidità dei lavoratori in questo caso.... E la richiesta di risarcimento è palesemnte la classica forma di attacco da parte di un'istituzione forte nei confronti di singoli deboli per evitare di rispondere delle proprie responsabilità..

Bel mondo di merda..

[Steh]

Scusate ma qui continuate a portare esempi a mio parere non pertinenti (incluso Steh).

Non ho contestato le tue argomentazioni su questo singolo caso perchè non lo conosco (e te l'ho pure scritto ).
Volevo solo metterti in guardia dalla tua eccessiva fiducia nella capacità delle persone di recepire gli insegnamenti e percepire la pericolosità effettiva di alcune situazioni.
A stasera.

[ihc'naib]

Sia chiaro non sto mettendo in dubbio la tua credibilta perche basta leggere il giornale per vedere ogni giorno episodi di morte sul lavoro , putroppo , ma piuttosto che da parte degli operai ci sia cosi tanta imperizia come tu denunci .

non e' tanto imperizia. o meglio, non sempre.
Non e' che le persone non siano a conoscenza del rischio. E' che sopravvalutano la propria capacita' di eluderlo. E' un problema di confidenza, di abitudine. Il fatto e' che, in genere, in questi casi, perche' si verifichi un incidente grave deve avverarsi una combinazione di molteplici fattori contemporanei che tende a non avverarsi frequentemente, e non sono tutti fattori umani. Il fatto e' che questo significa che spesso e' presente il fattore umano e non gli altri, senza che si verifichi l'incidente. Questo porta a un regime di abitudine al comportamento, perche' e' stato associato con dipendenza logica al NONincidente. In realta', l'unica conseguenza e' che aumenta la frequenza statistica del verificarsi di uno dei fattori di rischio.

[Mosaik]

quindi secondo te questi signori facevano una pensilina tra 2 silos usando la gomma da masticare come adesivo e poi uno avrebbe avuto l'idea geniale di usare la fiamma ossidrica perché così si faceva prima e tanto la gente con la storia della 626 è paranoica?

Io penso che se gli è stato detto e provato in aula che il saldatore era stato espressamente vietato agli operai sarà stato dato altro strumento per eseguire il loro lavoro altrimenti la difesa li avrebbe fatti a pezzi...

Tu dici che non erano stato abbastanza informati ... ok
Io dico che tu devi eseguire le mie direttive il perche' e per come non sono di tua competenza quindi fai come ti dico io e stop

[ihc'naib]

Io dico che tu devi eseguire le mie direttive il perche' e per come non sono di tua competenza quindi fai come ti dico io e stop

Nope
Non sono i principi alla base della sicurezza, secondo le piu' recenti impostazioni logiche, normative e legislative.

Nei limiti del possibile, infatti, la comprensione del rischio fa parte del processo di sicurezza, che non si puo' affidare a prescrizioni e gesti ma deve fondarsi sull'obiettivo sicurezza, da raggiungere con tutti i mezzi, di cui fanno parte informazione e formazione di tutto il personale.

[Darkmind]

non e' tanto imperizia. o meglio, non sempre.
Non e' che le persone non siano a conoscenza del rischio. E' che sopravvalutano la propria capacita' di eluderlo. E' un problema di confidenza, di abitudine. Il fatto e' che, in genere, in questi casi, perche' si verifichi un incidente grave deve avverarsi una combinazione di molteplici fattori contemporanei che tende a non avverarsi frequentemente, e non sono tutti fattori umani. Il fatto e' che questo significa che spesso e' presente il fattore umano e non gli altri, senza che si verifichi l'incidente. Questo porta a un regime di abitudine al comportamento, perche' e' stato associato con dipendenza logica al NONincidente. In realta', l'unica conseguenza e' che aumenta la frequenza statistica del verificarsi di uno dei fattori di rischio.

capito il tuo punto di vista

[jamino]

Io penso che se gli è stato detto e provato in aula che il saldatore era stato espressamente vietato agli operai sarà stato dato altro strumento per eseguire il loro lavoro altrimenti la difesa li avrebbe fatti a pezzi...

Tu dici che non erano stato abbastanza informati ... ok
Io dico che tu devi eseguire le mie direttive il perche' e per come non sono di tua competenza quindi fai come ti dico io e stop

Alllora posto che devono ancora andare in giudizio (11 luglio) per cui ancora non si sa cosa succederà, nell'articolo è linkata la richiesta di risarcimento, di cui ho letto l'inizio.
Non sono andato fino in fondo, ma colpisce leggere che nella richiesta stesa di risarcimento NON si aprla mai di espresso divieto di utilizzare la saldatrice, ma di indicazione implicita derivante dalle scelte progettuali

[ihc'naib]

a) dall'articolo non si capisce un cazzo
b) ci sono una marea di cose sporche dietro che fa un po' ridere che ne parliamo come se l'Uomo, per natura, fosse una creatura onesta
c) non stiamo parlando di operai che ricevono un ordine.. ma di una ditta esterna (il cui titolare era fra le 4 vittime) che si occupa di un compito nella sede di un'altra ditta.
Ora, la regolamentazione in materia di sicurezza nel caso di appalti o prestazioni d'opera e' abbastanza complicata. Di sicuro, Jami, pero', non si puo' fare riferimento alla mancanza di un divieto per giustificare il fatto che un'azione venga intrapresa. Non puoi aspettarti che dal dentista il chirurgo si presenti col martello pneumatico solo perche' nessuno gliel'ha espressamente vietato.
Quello che non sappiamo, e che e' COMPLICATISSIMO capire, e' se il datore di lavoro ha fatto tutto il possibile per permettere alla ditta appaltatrice di svolgere il proprio lavoro in sicurezza. Ovviamente, informazioni critiche come la presenza di gas infiammabili fanno parte di questo compito.
Ma per esempio, se dovessi rischiare un'ipotesi da veggente, penserei che il gas era nel silos e gli operai fuori, e allora viene la questione: sapevano che erano pieni? sarebbe sorprendente scoprire che hanno usato la fiamma ossidrica contando sul fatto che non l'avrebbero tenuta accesa per il tempo necessario per raggiungere la temperatura necessaria per far infiammare l'esano per riscaldamento della parete del silos? Le saldature non si fanno solo con la fiamma ossidrica, come sembra suggerire qualcuno qualche post fa.. per cui non potrebbe essere che dovevano usare la saldatura a filo sommerso ma non avevano la macchina, per dire?

Insomma, le cose sono sempre molto complicate. E' troppo facile e stolto tirare conclusioni da tre righe buttate li' cosi' da un giornalista che vuole smuovere i cuori del pubblico. Una cosa, che e' l'unica su cui mi scopro, rimane: non sottovalutate la stupidita', l'imprudenza, l'imperizia, l'ignoranza delle persone, qualunque ruolo esse ricoprano. Fare affidamento a posteriori sulla saggezza di una persona e'- dati i fatti storici dell'infortunistica - un errore.

In appendice, mi sostituisco a McLove e vi linko il testo dela 626 che riguarda - per quel che ho potuto capire dall'articolo - la situazione:

ART. 7 - Contratto di appalto o contratto d'opera

1. Il datore di lavoro, in caso di affidamento dei lavori all'interno dell'azienda, ovvero dell'unità produttiva, ad imprese appaltatrici o a lavoratori autonomi:

a) verifica, anche attraverso l'iscrizione alla camera di commercio, industria e artigianato, l'idoneità tecnico-professionale delle imprese appaltatrici o dei lavoratori autonomi in relazione ai lavori da affidare in appalto o contratto d'opera;

b) fornisce agli stessi soggetti dettagliate informazioni sui rischi specifici esistenti nell'ambiente in cui sono destinati ad operare e sulle misure di prevenzione e di emergenza adottate in relazione alla propria attività;

2. Nell'ipotesi di cui al comma 1 i datori di lavoro:

a) cooperano all'attuazione delle misure di prevenzione e protezione dai rischi sul lavoro incidenti sull'attività lavorativa oggetto dell'appalto;

b) coordinano gli interventi di protezione e prevenzione dai rischi cui sono esposti i lavoratori, informandosi reciprocamente anche al fine di eliminare rischi dovuti alle interferenze tra i lavori delle diverse imprese coinvolte nell'esecuzione dell'opera complessiva.

3. Il datore di lavoro promuove il coordinamento di cui al comma 2, lettera b). Tale obbligo non si estende ai rischi specifici propri dell'attività delle imprese appaltatrici o dei singoli lavoratori autonomi.

[jamino]

a) dall'articolo non si capisce un cazzo
b) ci sono una marea di cose sporche dietro che fa un po' ridere che ne parliamo come se l'Uomo, per natura, fosse una creatura onesta
c) non stiamo parlando di operai che ricevono un ordine.. ma di una ditta esterna (il cui titolare era fra le 4 vittime) che si occupa di un compito nella sede di un'altra ditta.
Ora, la regolamentazione in materia di sicurezza nel caso di appalti o prestazioni d'opera e' abbastanza complicata. Di sicuro, Jami, pero', non si puo' fare riferimento alla mancanza di un divieto per giustificare il fatto che un'azione venga intrapresa. Non puoi aspettarti che dal dentista il chirurgo si presenti col martello pneumatico solo perche' nessuno gliel'ha espressamente vietato.
Quello che non sappiamo, e che e' COMPLICATISSIMO capire, e' se il datore di lavoro ha fatto tutto il possibile per permettere alla ditta appaltatrice di svolgere il proprio lavoro in sicurezza. Ovviamente, informazioni critiche come la presenza di gas infiammabili fanno parte di questo compito.
Ma per esempio, se dovessi rischiare un'ipotesi da veggente, penserei che il gas era nel silos e gli operai fuori, e allora viene la questione: sapevano che erano pieni? sarebbe sorprendente scoprire che hanno usato la fiamma ossidrica contando sul fatto che non l'avrebbero tenuta accesa per il tempo necessario per raggiungere la temperatura necessaria per far infiammare l'esano per riscaldamento della parete del silos? Le saldature non si fanno solo con la fiamma ossidrica, come sembra suggerire qualcuno qualche post fa.. per cui non potrebbe essere che dovevano usare la saldatura a filo sommerso ma non avevano la macchina, per dire?
Insomma, le cose sono sempre molto complicate. E' troppo facile e stolto tirare conclusioni da tre righe buttate li' cosi' da un giornalista che vuole smuovere i cuori del pubblico. Una cosa, che e' l'unica su cui mi scopro, rimane: non sottovalutate la stupidita', l'imprudenza, l'imperizia, l'ignoranza delle persone, qualunque ruolo esse ricoprano. Fare affidamento a posteriori sulla saggezza di una persona e'- dati i fatti storici dell'infortunistica - un errore.
In appendice, mi sostituisco a McLove e vi linko il testo dela 626 che riguarda - per quel che ho potuto capire dall'articolo - la situazione:
ART. 7 - Contratto di appalto o contratto d'opera
1. Il datore di lavoro, in caso di affidamento dei lavori all'interno dell'azienda, ovvero dell'unità produttiva, ad imprese appaltatrici o a lavoratori autonomi:
a) verifica, anche attraverso l'iscrizione alla camera di commercio, industria e artigianato, l'idoneità tecnico-professionale delle imprese appaltatrici o dei lavoratori autonomi in relazione ai lavori da affidare in appalto o contratto d'opera;
b) fornisce agli stessi soggetti dettagliate informazioni sui rischi specifici esistenti nell'ambiente in cui sono destinati ad operare e sulle misure di prevenzione e di emergenza adottate in relazione alla propria attività;
2. Nell'ipotesi di cui al comma 1 i datori di lavoro:
a) cooperano all'attuazione delle misure di prevenzione e protezione dai rischi sul lavoro incidenti sull'attività lavorativa oggetto dell'appalto;
b) coordinano gli interventi di protezione e prevenzione dai rischi cui sono esposti i lavoratori, informandosi reciprocamente anche al fine di eliminare rischi dovuti alle interferenze tra i lavori delle diverse imprese coinvolte nell'esecuzione dell'opera complessiva.
3. Il datore di lavoro promuove il coordinamento di cui al comma 2, lettera b). Tale obbligo non si estende ai rischi specifici propri dell'attività delle imprese appaltatrici o dei singoli lavoratori autonomi.

Lungi da me semplificare la realtà, (mi si può accusare di tutto, ma di questo oggettivamente è difficile ) e concordo che di per se l'articolo può essere msitificante. Per questo mi sono andato a leggere anche la richiesta di risarcimento...

Però vorrei notare un po di cose:
1) mi sembra di aver espreso con chiarezza che ciò che discuto è lo scarico della responsabilità sui lavoratori, e di aver detto che è a mio parere più probabile che la responsabilità stia O nelal ditta appaltatrice O nella ditta che ha avuto l'appalto. Quindi se responsabilità c'è tra i alvoratori morti ritengo che sia più probabile che sia nel titolare della ditta piuttosto che negli operai, che nel 99% dei casi sono esacutivi.
2) Una prima perizia del tribunale ha già consatato (dal punto di vista dell'accusa ovviamente) la responsabilità da parte della ditta appaltatrice...
3) mi pare che i commi1 e 2 dell'articolo da te citato esprimano con chiarezza il fatto che la ditta appaltatrice abbai un dovere preciso nei confronti dei dipendenti della ditta a cui da l'appalto, e che se (e bada bene se) determinati rischi, come sembra dalla stessa richiesta di risarcimento della ditta appaltatrice, sono stati comunicati "implicitamente", ci si trova davani a un caso di negligenza.

Bada bene, e lo ripeto, che io trovo assurdo che la richiesta di risarcimento sia stata avanzata nei confronti dei lavoratori rimasti coinvolti, non che ci sia stata richiesta di risarcimento. Anche se la ditta appaltatrivce avesse fatto tuto il possibile per la sicurezza degli della realizzazione (cosa di cui dubito posto quello che ho detto prima) in ogni caso si sarebbe dovuta rivalere sulla dita a cui ha dato l'appalto, non sui suoi dipendenti.

[ihc'naib]

Lungi da me semplificare la realtà, (mi si può accusare di tutto, ma di questo oggettivamente è difficile ) e concordo che di per se l'articolo può essere msitificante. Per questo mi sono andato a leggere anche la richiesta di risarcimento...
Però vorrei notare un po di cose:
1) mi sembra di aver espreso con chiarezza che ciò che discuto è lo scarico della responsabilità sui lavoratori, e di aver detto che è a mio parere più probabile che la responsabilità stia O nelal ditta appaltatrice O nella ditta che ha avuto l'appalto. Quindi se responsabilità c'è tra i alvoratori morti ritengo che sia più probabile che sia nel titolare della ditta piuttosto che negli operai, che nel 99% dei casi sono esacutivi.
2) Una prima perizia del tribunale ha già consatato (dal punto di vista dell'accusa ovviamente) la responsabilità da parte della ditta appaltatrice...
3) mi pare che i commi1 e 2 dell'articolo da te citato esprimano con chiarezza il fatto che la ditta appaltatrice abbai un dovere preciso nei confronti dei dipendenti della ditta a cui da l'appalto, e che se (e bada bene se) determinati rischi, come sembra dalla stessa richiesta di risarcimento della ditta appaltatrice, sono stati comunicati "implicitamente", ci si trova davani a un caso di negligenza.
Bada bene, e lo ripeto, che io trovo assurdo che la richiesta di risarcimento sia stata avanzata nei confronti dei lavoratori rimasti coinvolti, non che ci sia stata richiesta di risarcimento. Anche se la ditta appaltatrivce avesse fatto tuto il possibile per la sicurezza degli della realizzazione (cosa di cui dubito posto quello che ho detto prima) in ogni caso si sarebbe dovuta rivalere sulla dita a cui ha dato l'appalto, non sui suoi dipendenti.

allora..un errore piuttosto comune: appaltatrice e' la ditta che esegue i lavori, appaltante la ditta che paga.

alcune questioni:

Sul primo punto sono d'accordo: la routine dovrebbe - CREDO! - essere richiesta risarcimento danni alla ditta (appaltarice ) e poi dovrebbe essere la ditta a rifarsi sui propri dipendenti. (Il fatto che uno sia lavoratore non implica affatto automaticamente che non debba essere responsabile delle proprie azioni, a prescindere...pero' questo e' un aspetto che non conosco a fondo, e su cui non pontifico. di sicuro c'entra dentro il tipo di rapporto di lavoro, le assicurazioni, le competenze richieste, il ruolo svolto nella ditta..insomma.una marea di cose.)
Rimane il fatto che una delle vittime era il titolare della ditta appaltatrice e quindi, a senso, il primo interlocutore della richiesta di danni.

Il punto due: se hai letto effettivamente "responsabilita' della ditta appaltatrice", beh, e' coerentissimo con la richiesta di danni, no? In ogni caso e' una perizia di parte.. non ci farei granchè caso

Il punto tre (a parte la confusione lessicale) ha una cosa che non torna: il comma piu' vicino al caso mi SEMBRA questo:


b) fornisce agli stessi soggetti dettagliate informazioni sui rischi specifici esistenti nell'ambiente in cui sono destinati ad operare e sulle misure di prevenzione e di emergenza adottate in relazione alla propria attività;


dove per rischio specifico s'intende il fatto che e' presente gas infiammabile sul sito del lavoro.

La ditta appaltante e' dunque tenuta a dire: "bada che c'e' dell'esano dentro i silos", in particolare.
Poi, se la precauzione di non usare la fiamma ossidrica sia una conseguenza "scontata", questo non e' semplice determinarlo. Sinceramente, non conosco lo stato dell'arte in quest'ambito.
Puo' darsi che sia una cosa particolare, cui la ditta appaltante avrebbe dovuto fare piu' attenzione, ma puo' darsi anche che - dato l'esano- sia una cosa scontata..come dire: "oh, in questi tubi su cui ti faccio lavorare scorre HCl" e aspettarsi ragionevolmente che gli operai non usino la tecnica del "risucchio", come col vino e la benzina, per spostare il liquido da qualche parte.

[McLove.]

allora..un errore piuttosto comune: appaltatrice e' la ditta che esegue i lavori, appaltante la ditta che paga.

[ihc'naib]

stai leggendo il thread? mi sento sotto esame !

cmq, confermo che io mi fermo alla 626.. quella l'avro' capita benino..ma i risarcimenti civili risultanti...