Lotta alla prostituzione LAst Act

[rehlbe]

io poi non condivido l'idea stessa che la prostituzione si debba considerare un problema

tutto quello che circola dietro al mondo della prostituzione è un problema, lo sfruttamento, la riduzione in schiavitù, le violenze etc etc

ma la prostituzione di per sé, esercitata liberamente e rispettando le leggi, a chi dovrebbe creare problemi?

[Glasny]

Il problema andrebbe posto così :
quante prostitute ci sono ? p
quanti interventi puoi fare all'anno ? i
che percentuale di prostitute vuoi colpire per poter arginare il fenomeno ? diciamo 50%

Allora devi calcolare un tempo in anni in cui fai p/2 interventi, e questa deve essere la pena carceraria certa. Quindi p/2i anni. Che è anche il tempo che impieghi a arginare il fenomeno del 50%, salvo effetti psicologici e passaparola che aumentano l'efficacia.

Ora in Italia la pena non è certa e le forze dell'ordine sono poche e occupate con altro, ma questo è ben lontano dall'essere un problema irrisolvibile, purchè vi siano le risorse. La popolazione di prostitute non supera nemmeno quella delle forze dell'ordine. Ma in conclusione, è una legge inutile che da ai sindaci qualche entrata in più per i loro comuni.

[Estrema]

. La popolazione di prostitute non supera nemmeno quella delle forze dell'ordine.

secondo me invece la supera e di brutto anche.

[Glasny]

secondo me invece la supera e di brutto anche.

Non che influenzi la conclusione quindi non mi metterò a fare una ricerca statistica in proposito. L'importante per non essere nella situazione descritta da Alkabar è che la differenza non sia enorme (del tipo 100 puttane per ogni sbirro) e che non ci sia un ricambio quasi istantaneo (cosa che non avviene perchè se ne metti dentro la metà vanno in altri paesi piuttosto che rischiare qui).

[powerdegre]

Non che influenzi la conclusione quindi non mi metterò a fare una ricerca statistica in proposito. L'importante per non essere nella situazione descritta da Alkabar è che la differenza non sia enorme (del tipo 100 puttane per ogni sbirro) e che non ci sia un ricambio quasi istantaneo (cosa che non avviene perchè se ne metti dentro la metà vanno in altri paesi piuttosto che rischiare qui).

Esattamente questo.

Dagli un motivo per fare diversamente, e lo faranno. Se noti bene anche io non ti ho parlato di debellarla, fai te, la vorrei legalizzare, pero' ho parlato di spostare la cosa, e se una legge del genere con un po' di arresti mi permette di spostare il problema dalle strade alle case, gia' un passo avanti si e' fatto.

Purtroppo non possiamo riaprire i bordelli a causa del papato, ma possiamo "sommergere" il tutto, che di fatto risolverebbe anche altri problemi collaterali.

[ahzael]

L unica soluzione e' quella di bombardare a tappeto il vaticano, cosi come farebbe uno stato civile, punto e basta, non ci sono altri metodi, tolta sta piaga allora possiamo tornare a parlare di cosa si puo fare per il bene della gente.

Non e' possibile che uno per farsi una sana scopata, provata scientificamente che fa bene alla salute, debba rischiare di andare in galera. Oi e non mi dite che se uno vuole farsi una chiavata si va a cercare una, che uno, trovarla e' gia un problema, secondo, la porti fuori, le paghi i fiori (solito marocchino del cazzo che spunta sempre a tutti i primi appuntamenti), paga questo paga quello, ao' con tutti sti soldi mi ero fatto l abbonamento settimanale a un bordello, senza contare che non e' manco sicuro che questa te la' da'...........................................manc o rimediare un troione in discoteca, tra biglietto di entrata e pagargli da bere, come sopra, la scopata te l eri gia' pagata..............

[powerdegre]

Che violento che sei... basta mandargli du' vigili ed una raccomandata...

Concordo sul resto.

[ahzael]

Che violento che sei... basta mandargli du' vigili ed una raccomandata...
Concordo sul resto.

Meglio una squadra di swat francesi per rievocare vecchie glorie del passato.

[McLove.]

Guarda qui lascio andare. Non ce la faccio fisicamente a litigare.
L'ho detto. E' chiaro: e' un problema non risolvibile con la quantita' di risorse impiegata. Ti ho messo i numeri giu', 1,5 milioni di persone da mettere in gattabuia. Ti sembra fattibile ? Se si, spiegami come. Non dirmi "ma la legge...", non me ne frega niente della legge. Mi frega dei soldi che spendo per farla funzionare la legge .
Ok, mi farai sicuramente perdere un sacco di tempo, perche' tanto so gia' che in 0.2 nanosecondi spuntera' fuori la scimmia antropomorfa urlatrice di turno a fare la battutona sarcastica, ma ci provo lo stesso: una istanza di MAS e' la societa' umana. Il modello astratto ha le seguenti caratteristiche:
-Distribuito.
-Composto da enti autonomi.
-E' situato in un ambiente.
L'ambiente definisce le regole sociali e fisiche. Le regole fisiche costringono le azioni fisiche, mentre le regole sociali costringono il comportamento di ogni individuo in modo che sia conforme ed eventualmente utile alla societa'. Purtroppo le regole sociali risiedono ad un livello semantico, quindi non costrigono direttamente l'individuo, che puo' anche tranquillamente cercare di barare.
Per evitare che l'individuo bari, definisci una societa' gerarchica, dove coloro che mettono in atto le regole sociali, in un sistema perfetto(e gia' immagino qua...), vengono assunti come fidati.
Detto questo, se la popolazione degli individui che infrange la legge e' piuttosto grande rispetto a quelli che la controllano, considerando che l'ambiente ha una topologia anche essa distribuita come gli individui (e' una proprieta' che consegue dal fatto che gli individui sono situati e non nel mondo astratto delle idee), risulta piuttosto
inutile definire una regola sociale, perche' e' computazionalmente impossibile
metterla in atto con le risorse a disposizione.
Ne consegue logicamente che si tratta di un collo di bottiglia: o aumenti le risorse, ma mi spieghi anche COME, oppure non ne sprechi per definire regole inutili DE FACTO.
In tutto questo c'e' una assunzione: la cattura di pochi individui rispetto alla enormita' di latitanti, non funziona come deterrente sociale.
Al che si potrebbe definire come misura oggettiva della qualita' di una legge, il rapporto tra chi ha infranto la legge, ma ha pagato, e chi l'ha infranta e fatta franca.
In accordo a questa oggettiva misura io ritengo la legge Carfagna come una legge di pessima qualita'.
Questo e' davvero il massimo che posso fare.

Il primo errore sta già nella prefazione che le regole fisiche costringono le azioni fisiche e quelle sociali definiscono i comportamenti sociali, questa dicotomia in realtà non esiste poiché la sanzione cerca proprio di "fisicizzare", spero mi passerai il termine, il comportamento sociale errato, semplificando in poche parole, attraverso appunto una sanzione che tocchi nel vivo dell individuo.
La sanzione corrisponde senso lato ad una sofferenza non sociale ma fisica del soggetto, una sanzione economica fa soffire il soggetto che si ritroverà una minore disponibilita' economica e cosi via nella gerarchia delle sanzioni ,in relazione a quanto il comportamento o rectius il mancato adeguamento al comportamento sociale e' ritenuto biasimabile da quella società, la stessa che ha posto quella regola sociale, fino al costringimento ed alla negazione dell espressione della fisicita' che si trova nella carcerazione, e per alcuni stati addirittura non "fisicita'" del reo con la pena di morte.
Regole sociali e costrizioni fisiche cioè strettamente correlate alle azioni fisiche o il loro assoluto diniego divengono un tutt'uno che difficilmente per quando si bossa avere buona volonta' riesci a discernere e spaccare la sfera della fisicita' e quella del sociale.
La dicotomia che presenti dove come deterrente o punizione (qua non interessa cosa e' la sanzione e perché viene data, l'importante e' che venga data in base ad un comprotamento che la società non ritiene opportuno.) ad un comportamento sociale corrisponde una menomazione della sfera "fisica" e' già sbagliata in partenza. societa e fisicita' sono tutt'uno l'individo esiste perche e' in una societa'.
Ogni libro che presenta un modello di regole e inizia ad indicare il modello ed i perche di quelle regole o norme, parte spesso nella prefazione ad indicare che e' solo grazie alle norme o regole ed i limiti che le individualita' si auto impongono che avviene la società, le individualita' si auto impongono limiti, spesso fisici per vivere in societa', ogni norma sociale impone spesso dei limiti fisici o restrizioni fisiche.
Andiamo avanti nella disamina del tuo schema.
parliamo del sistema perfetto, il sistema e' gia perfetto a ben guardare, il gruppo di eletti, cioe i fidati che tu indichi legifera e fissa le regole in base a quel mandato che gli e' stato devoluto dai detentori delle regole sociali da coloro che decidono un comportamento che vogliono che vengano tenuti dai suoi membri o meno, coloro sono quindi, la societa' stessa.
Qua nel tuo sistema interessa molto poco che il mandato non sia revocabile dal singolo che lo devolve all eletto o come tu lo definisci il fidato, effettivamente puo non fidandosi un successivo giro di fiducia ma interessa molto poco qua la responabilita' o ci allontaniamo dal problema.
Le computazioni, i calcoli sulla fattibilita' ed i costi che indichi e' anche inutile farli perché la premessa e' che il sistema e' perfetto: che chi vince le elezioni legifera ed e' prettamente perfetto che in materia di quanto legiferato tutti i cittadini in base al rispetto della democrazia rispetteranno quelle leggi, anche coloro che tali eletti non hanno votato ed anche coloro che per comportamento diffuso hanno sempre avuto un comportamento opposto a quanto regola quella determinata norma (nel caso singolo e specifico di cui parliamo chi va a troie per strada)
Se la premessa fosse che chi non ha votato quell numero di eletti o fidati e chi tiene o ha sempre tenuto quel comportamento ora respresso non e' tenuto a rispettarlo allora non si parlerebbe di sistema perfetto ne si parlerebbe di sistema.
Se la regola e' la democrazia allora deve essere rispettata le democrazia anche se quanto viene determinato non ci piace.
Sia chiaro, la regola del sistema potrebbe anche essere il mero sorteggio o la roulette russa tra gli elettil'importante e' una volta raggiunto il modo per devolvere ad i fidati, come tu li definisci, il potere decisionale che venga rispettato.
Quindi deve essere computato che in un sistema democratico chi ottiene il maggior numero di preferenze abbia il mandato da tutti coloro che hanno accettato un elezione democratica
Un sistema perfetto non valuta chi a quell' insieme di regole sociali che vengono definite non si uniforma.
Nel caso concreto se viene deciso che a troie non si va, il sistema non pensa a quanto spendera' perché ci sarà qualcuno che va a troie, e non e' essere incosciente lo stato deve avere la pretesa che in base ad una legge il cittadino si uniformi, anzi v'e' di piu ha la pretesa che anche chi e' contrario in base a quel patto di democrazia che si stipula anticipatamente(ma anche sorteggio o roulette russa di cui parlavamo) , in alternativa non si può nemmeno parlare di sistema se il risultato dello stesso ad alcuni anche ad uno solo non piace.

L' anomalia e' chi, data una regola X non si uniforma ad X non interessa valutare le spese di chi non si unformera' ad X perché il sistema "perfetto" di cui parli e' tanto perfetto che l'errore(il mancato adeguamento alle norme) non e' contemplato perche' nessuno tiene un comportamento che gli limita la fisicità di cui sopra, in alternativa se per quel soggetto quel comportamento vietato dalla società e' piu importante tenerlo, allora tale individuo, accetterà il rischio che una volta determinato il suo mancato adeguamento al comportamento dettato dalla norma avra' una limitazione della sua fisicita' come biasimo e punizione per il suo mancato adeguamento.
Ma tale mancato adeguamento e' eventuale e marginale.

Chiaramente va da se che il potere di regolare le norme sociali non può superare determinati ambiti e limiti e deve seguire delle regole pregresse che spesso sono la forma costituzionale e la gestione dl potere entro determinati limiti.

Lo stato ha la pretesa di indicare che, se guidare con più di 0,5 in corpo o andare a troie da luogo ad una sanzione il cittadino non deve farlo.
Chi lo ha deciso mi chiederai?
Ha deciso lo stesso cittadino o meglio la maggioranza dei cittadini che hanno espresso la preferenza ad uno schema sociale che ha portato a decidere sulle norme fidati/politic/eletti che avrebbe approntato delle regole per cui guidare con piu di 0,5 in corpo o andare a troie da luogo ad una sanzione che dal errato comportamento sociale direttamente entra nella sfera della fisicita' dell individuo.
Di misure oggettive nel tuo schema non ce ne sta una, le premesse sono errate e si parla di costi e conseguenze quando il sistema non li deve nemmeno prevedere, ripeto, il sistema prevede che tu che vivi in italia ti adegui al sistema al ordinamento italiano, in alternativa come hai fatto tu, puoi anche andare all estero, o nel caso di chi adora andare a troie puo' sempre spostarsi in Olanda o in Germania.
Il singolo, il pensiero del singolo non vale un nulla in due parole, ed il pensiero del singolo che si oppone ad un fatto regolato positivamente dalla legge vale ancora di meno nel mondo reale e non quello dei forum e di chi trova la soluzione a tutto o critica tutto, semplicemente perche non e' dello stesso avviso
Se la societa', la maggioranza di essa volesse realmente che si andasse a troie liberamente avremmo e da anni i bordelli (e non c'entra un cazzo la chiesa, e una criitica molto debole, i preservativi e gli anticoncezionali vengono venduti ugualmente nonostante il biasimo di chi pensa che fornicare sia peccato).
Le case chiuse io le riterrei auspicabili, per una serie di motivi che ho elencato, ma la realtà dei fatti e' che la societa' degli italiani vuole eliminare il fenomeno o quantomeno limitarlo o ancora nasconderlo sotto il tappeto, e questo che vuole ed i "fidati"(eletti) che tu indichi questo stanno facendo, nel sistema con il sistema e per il sistema che abbiamo.

Notte... mi aspetto la dose di insulti che con il tuo livore mi darai domani ah e' qua non siamo l'avvocato vs il matematico, fotte un cazzo di questi duel, qua siamo due persone, io mi presento come Simone alla gente non con il titolo di studio.

[Alkabar]

Le falle di tale ragionamento sono poche, ma evidenti, ed una gia' la evidenzi te al momento in cui parli di sistema perfetto.

Il sistema perfetto e' per fare un modello. Se prendo l'intero universo ad esempio non riusciro' mai a modellare nulla, tocca astrarre e considerare le caratteristiche salienti. Per cui nel sistema sto trascurando la corruzione del poliziotti, che comunque e' a mio favore piu' che al tuo.

E' da considerare inoltre che quello che rende la matematica difficilmente usabile in queste discussioni, e' che a livello umano 1+1 puo' fare tante cifre diverse, poiche' spesso nelle equazioni che ti si presentano ci sono innumerevoli fattori da considerare, soprattutto considerando che il risultato puo' cambiare da un osservatore ad un altro.
Un altro degli errori presenti e' che te parli di aumentare le risorse, ma non consideri che diverse risorse sono gia' presenti e richiedono solo di essere ottimizzate, e poi basta dire che il fenomeno si sposterebbe dalle strade alle case senza essere sconfitto (x shub), forse e' proprio questo che vogliono, visto che il fenomeno non lo puoi sconfiggere, almeno lo nascondi sotto il tappeto. Il problema non e' cosi' risolto, ma hai tranquillizzato tanta gente.

A me pare che questa legge non voglia proibire la prostituzione, ma levarla dalle strade, e se le forze dell'ordine si mostrano un minimo vispe potrebbero trovarsi con strade piu' tranquille.

A livello umano 1+1 deve fare due per una questione di rigore... Non stiamo parlando di relativismo (fisico), stiamo parlando di modellare il problema in rispetto delle risorse disponibili.
L'ottimizzazione ti puo' aiutare, ma se il problema in questione e' non polinomiale (NP), difficilmente potrai contrastare una istanza grande del problema.
In terzo luogo: se la vuoi spostare alle case, dimostrando che hai capito che e' un fenomeno non eliminabile, fai una legge per spostarla nelle case. Una regola sbagliata non raddrizza un torto, capiamoci.

[powerdegre]

Il sistema perfetto e' per fare un modello. Se prendo l'intero universo ad esempio non riusciro' mai a modellare nulla, tocca astrarre e considerare le caratteristiche salienti. Per cui nel sistema sto trascurando la corruzione del poliziotti, che comunque e' a mio favore piu' che al tuo.

No, stai dicendo cose a caso, poiche' la tua affermazione e' stata che un poliziotto non corrotto non pensa alla battona, ma pensa al mafioso, ipotizzando che un poliziotto non corrotto agisca ovunque nel territorio secondo le TUE priorita'. Ci sono locazioni in Italia ove il problema mafia non si pone, ma le battone sono comunque un problema.

A livello umano 1+1 deve fare due per una questione di rigore... Non stiamo parlando di relativismo (fisico), stiamo parlando di modellare il problema in rispetto delle risorse disponibili.

Scordati il rigore e ricordati che stiamo parlando di essere umano. Che 1+1 non fa due lo dimostra questa discussione stessa, ove per te 1+1 fa lasciare le baldracche a fare quello che vogliono, per me vuol dire levarmele da sotto casa.

L'ottimizzazione ti puo' aiutare, ma se il problema in questione e' non polinomiale (NP), difficilmente potrai contrastare una istanza grande del problema.

Te non leggi, oppure non si spiega come tu sia convinto che noi vogliamo contrastare completamente il problema, quando io ho chiaramente detto che, a mio parere, basta dargli abbastanza noia da spingerle ad agire diversamente. Basterebbe fare paura al cliente, che vedendo come pericoloso andare dall battona per strada, cerca soluzioni alternative.

In terzo luogo: se la vuoi spostare alle case, dimostrando che hai capito che e' un fenomeno non eliminabile, fai una legge per spostarla nelle case. Una regola sbagliata non raddrizza un torto, capiamoci.

Ma te lo hai capito che stiamo parlando di una legge fatta in Italia, ove ogni partito deve rendere conto al papa ed all'elettorato cristiano, ed allo stato attuale delle cose una legge che in qualche modo liberalizzi le case chiuse non e' attuabile?

Nel boschetto della tua fantasia sara' tutto bianco o nero, ma questa e' la realta', e non e' tutto cosi' chiaro.

[Alkabar]

Non riesco a rispondere, ogni volta che lo faccio salta la linea...

C'ho provato tipo 4 volte e adesso non ho piu' tempo .

Scrivo due righe per dire che "forse" si continua sta sera.

[powerdegre]

Notepad.

[Bortas]

Diciamo che le varie opinioni in merito sono state sviscerate, per sedare un pò la polemica, che è uscita un pò dai toni, direi di aspettare e commentare i "frutti" di questo ddl. Se ha sordito effetti o è la solita campagna pubblicitaria del governo, chiaramente si parla di risultati prolungati nel tempo, non i primi 20 giorni di notizie sui giornali, il mio consiglio è di rimandare l'argomento e vedere se effettivamente funziona o no, mi pare alquanto sterile parlarne, senza avere riscontri oggettivi, un pò come litigare del sesso degli angeli solo per fer polemica...

My 2 cents...

[Mirera]

Diciamo che le varie opinioni in merito sono state sviscerate, per sedare un pò la polemica, che è uscita un pò dai toni, direi di aspettare e commentare i "frutti" di questo ddl. Se ha sordito effetti o è la solita campagna pubblicitaria del governo, chiaramente si parla di risultati prolungati nel tempo, non i primi 20 giorni di notizie sui giornali, il mio consiglio è di rimandare l'argomento e vedere se effettivamente funziona o no, mi pare alquanto sterile parlarne, senza avere riscontri oggettivi, un pò come litigare del sesso degli angeli solo per fer polemica...
My 2 cents...

sono daccordo..
ma forse più che guardare sui giornali (che nel momento del boom delle notizie non perdono occasione per avvalorare/contrastare la tesi in questione) dovremmo vedere come cambiano alcune vie delle città