Cosi si dialoga con i sindacati!!!

[ihc'naib]

ecco qua: dalla 626/94

in particolare punto o) del comma 1 per rispondere all'ultimo messaggio di Bortas

ART. 19 - Attribuzioni del rappresentante per la sicurezza

1. Il rappresentante per la sicurezza:

a) accede ai luoghi di lavoro in cui si svolgono le lavorazioni;

b) è consultato preventivamente e tempestivamente in ordine alla valutazione dei rischi, alla individuazione, programmazione, realizzazione e verifica della prevenzione nell'azienda ovvero unità produttiva;

c) è consultato sulla designazione degli addetti al servizio di prevenzione, all'attività di prevenzione incendi, al pronto soccorso, alla evacuazione dei lavoratori;

d) è consultato in merito all'organizzazione della formazione di cui all'art. 22, comma 5;

e) riceve le informazioni e la documentazione aziendale inerente la valutazione dei rischi e le misure di prevenzione relative, nonché quelle inerenti le sostanze e i preparati pericolosi, le macchine, gli impianti, l'organizzazione e gli ambienti di lavoro, gli infortuni e le malattie professionali;

f) riceve le informazioni provenienti dai servizi di vigilanza;

g) riceve una formazione adeguata, comunque non inferiore a quella prevista dall'art. 22;

h) promuove l'elaborazione, individuazione e l'attuazione delle misure di prevenzione idonee a tutelare la salute e l'integrità fisica dei lavoratori;

i) formula osservazioni in occasione di visite e verifiche effettuate dalle autorità competenti;

l) partecipa alla riunione periodica di cui all'art. 11;

m) fa proposte in merito all'attività di prevenzione;

n) avverte il responsabile dell'azienda dei rischi individuati nel corso della sua attività;

o) può fare ricorso alle autorità competenti qualora ritenga che le misure di prevenzione e protezione dai rischi adottate dal datore di lavoro e i mezzi impiegati per attuarle non siano idonei a garantire la sicurezza e la salute durante il lavoro.

2. Il rappresentante per la sicurezza deve disporre del tempo necessario allo svolgimento dell'incarico senza perdita di retribuzione, nonché dei mezzi necessari per l'esercizio delle funzioni e delle facoltà riconosciutegli.

3. Le modalità per l'esercizio delle funzioni di cui al comma 1 sono stabilite in sede di contrattazione collettiva nazionale.

4. Il rappresentante per la sicurezza non può subire pregiudizio alcuno a causa dello svolgimento della propria attività e nei suoi confronti si applicano le stesse tutele previste dalla legge per le rappresentanze sindacali.

5. Il rappresentante per la sicurezza ha accesso, per l'espletamento della sua funzione, al documento di cui all'art. 4, commi 2 e 3, nonché al registro degli infortuni sul lavoro di cui all'art. 4, comma 5, lett. o).

[jamino]

Facile sparare sui sindacati..
E' vero che in certe condizioni difendono rendite di posizione, ma biosgna sempre ricordare che senza il sindacato i lavoratori sarebbero in balia di individui come il tizio la sopra e si tornerebbe alla elgge della giungla..

Per ciò che riguarda la sicurezza oggi nelle grandi aziende la situazione non è facile. I lavoratori che entrano con contratti a tempo determinato e/o formazione sono costantemente sotto ricatto e non denuciano gli infortuni sul lavoro per paura di non veder rinnovati i contratti e perdere il lavoro. In queste condizioni il lavoro dei delegati per la sicurezza è estremamente difficile.

[ihc'naib]

Jamino io non sarei troppo celere nel dire che il tizio li' sopra e' un filibustiere.
Per me potrebbe avere anche pienamente ragione. Di fatto sta dicendo che il compito del lavoratore e' lavorare. Non e' questa grande eresia. Bisognerebbe sapere come si e' comportato in pratica, prima di decidere se e' un infame o solo una persona sanguigna.

[jamino]

Jamino io non sarei troppo celere nel dire che il tizio li' sopra e' un filibustiere.
Per me potrebbe avere anche pienamente ragione. Di fatto sta dicendo che il compito del lavoratore e' lavorare. Non e' questa grande eresia. Bisognerebbe sapere come si e' comportato in pratica, prima di decidere se e' un infame o solo una persona sanguigna.

Uno che si rivolge così a prescindere è un maleducato...

Se a te uno ti apostrofa così (anche posto che nello specifico avesse ragione) come lo definiresti?

La verità è che questo signore incarna la aprte più becera della classe imprenditoriale italiana che vorrebbe far fuori i sindacati per trattare sempre con una posizione di "dominio"sui lavoratori. Una frase come quella citata "L'azienda è mia e comando io e basta. Non sta ne in cielo ne in terra. Grazie a Dio non siamo più all'epoca della servitù della gleba e gli impenditori debbono muoversi all'interno di un sistema di regole che tutela i lavoratori.

[ihc'naib]

Non sono d'accordo. Che sia un maleducato e' palese. Che l'azienda sia sua e comandi lui e' vero. Non mi piace la visione che per compensare la servitù della gleba vede un ribaltamento che porta a dire che i lavoratori debbano intervenire e gestire l'azienda. Se vogliono farlo che diventino soci.
Un proprietario, un dirigente e un lavoratore dipendente sono cose molto diverse. L'azienda E' di quel signore. Che e' ovviamente tenuto a far rispettare tutte le procedure con cui e' garantita la salute e il rispetto dei lavoratori, ma non ad ascoltare cosa comandano per quel che riguarda come organizzare il lavoro. Ognuno ha i suoi ruoli, e che ci sappia stare.
Il fatto e' che il datore di lavoro HA una posizione di dominio. Perchè è lui che compra il tuo lavoro. E vale, per quel che mi riguarda, la regola de "il cliente ha sempre ragione". Poi, ripeto, tutto un altro discorso e' il rispetto della legge. Ma questa confusione sul principio che datore di lavoro e lavoratore debbano stare allo stesso livello mi sembra fuorviante e pericolosa.

Come dici tu, esiste un sistema di regole. E allora vediamo se esistono regole che ha violato, non che si e' comportato in maniera becera, o che vuole comandare in casa sua.

[Bortas]

ecco qua: dalla 626/94

in particolare punto o) del comma 1 per rispondere all'ultimo messaggio di Bortas

ART. 19 - Attribuzioni del rappresentante per la sicurezza

1. Il rappresentante per la sicurezza:

a) accede ai luoghi di lavoro in cui si svolgono le lavorazioni;

b) è consultato preventivamente e tempestivamente in ordine alla valutazione dei rischi, alla individuazione, programmazione, realizzazione e verifica della prevenzione nell'azienda ovvero unità produttiva;

c) è consultato sulla designazione degli addetti al servizio di prevenzione, all'attività di prevenzione incendi, al pronto soccorso, alla evacuazione dei lavoratori;

d) è consultato in merito all'organizzazione della formazione di cui all'art. 22, comma 5;

e) riceve le informazioni e la documentazione aziendale inerente la valutazione dei rischi e le misure di prevenzione relative, nonché quelle inerenti le sostanze e i preparati pericolosi, le macchine, gli impianti, l'organizzazione e gli ambienti di lavoro, gli infortuni e le malattie professionali;

f) riceve le informazioni provenienti dai servizi di vigilanza;

g) riceve una formazione adeguata, comunque non inferiore a quella prevista dall'art. 22;

h) promuove l'elaborazione, individuazione e l'attuazione delle misure di prevenzione idonee a tutelare la salute e l'integrità fisica dei lavoratori;

i) formula osservazioni in occasione di visite e verifiche effettuate dalle autorità competenti;

l) partecipa alla riunione periodica di cui all'art. 11;

m) fa proposte in merito all'attività di prevenzione;

n) avverte il responsabile dell'azienda dei rischi individuati nel corso della sua attività;

o) può fare ricorso alle autorità competenti qualora ritenga che le misure di prevenzione e protezione dai rischi adottate dal datore di lavoro e i mezzi impiegati per attuarle non siano idonei a garantire la sicurezza e la salute durante il lavoro.

2. Il rappresentante per la sicurezza deve disporre del tempo necessario allo svolgimento dell'incarico senza perdita di retribuzione, nonché dei mezzi necessari per l'esercizio delle funzioni e delle facoltà riconosciutegli.

3. Le modalità per l'esercizio delle funzioni di cui al comma 1 sono stabilite in sede di contrattazione collettiva nazionale.

4. Il rappresentante per la sicurezza non può subire pregiudizio alcuno a causa dello svolgimento della propria attività e nei suoi confronti si applicano le stesse tutele previste dalla legge per le rappresentanze sindacali.

5. Il rappresentante per la sicurezza ha accesso, per l'espletamento della sua funzione, al documento di cui all'art. 4, commi 2 e 3, nonché al registro degli infortuni sul lavoro di cui all'art. 4, comma 5, lett. o).

Ti sfugge che solitamente il rappresentatente della sicurezza 626 è un lavoratore/dipendente dell'azienda e che non ha nulla a che spartire con le le forze sindacali, nel regolamento infatti non si fa parole di sindacato. Una persona con mansioni di controllo e responsabilità, questo non va in contrasto con quanto affermo sopra, anzi grazie per aver reso ancora più chiaro il concetto che il sindacato con il controllo fisico della sicurezza non ha nulla a che spartire. Il punto "o" che tu citi inoltre parla di autorità competenti, ma non specifica sindacati, solitamente sarebbe più corretto mettere vigili del fuoco, che poi sono quelli che ogni anno fanno i controlli sull'agibilità e ai quali il rappresentate "626" fa più spesso riferimento, ma non si escludono i sindacati, che comunque devono essere informati dal rappresentante (non è detto che questo accada, dipende solitamente dove vanno a picchiare le mazzette), magari se sei interessato ti posso passare le mie esperienze in merito alla 626 di cui mi sono occupato nel mio istituto...

[ihc'naib]

Ti sfugge che solitamente il rappresentatente della sicurezza 626 è un lavoratore/dipendente dell'azienda e che non ha nulla a che spartire con le le forze sindacali, nel regolamento infatti non si fa parole di sindacato.

certo che sei malfidato.. l'articolo precedente, che definisce come e' determinata la figura del RS


ART. 18 - Rappresentante per la sicurezza

1. In tutte le aziende, o unità produttive, è eletto o designato il rappresentante per la sicurezza.

2. Nelle aziende, o unità produttive, che occupano sino a 15 dipendenti il rappresentante per la sicurezza è eletto direttamente dai lavoratori al loro interno. Nelle aziende che occupano fino a 15 dipendenti il rappresentante per la sicurezza può essere individuato per più aziende nell'ambito territoriale ovvero del comparto produttivo. Esso può essere designato o eletto dai lavoratori nell'ambito delle rappresentanze sindacali, così come definite dalla contrattazione collettiva di riferimento.

3. Nelle aziende, ovvero unità produttive, con più di 15 dipendenti il rappresentate per la sicurezza è eletto o designato dai lavoratori nell'ambito delle rappresentanze sindacali in azienda. In assenza di tali rappresentanze, è eletto dai lavoratori dell'azienda al loro interno.

4. Il numero, le modalità di designazione o di elezione del rappresentante per la sicurezza, nonché il tempo di lavoro retribuito e gli strumenti per l'espletamento delle funzioni sono stabiliti in sede di contrattazione collettiva.

5. In caso di mancato accordo nella contrattazione collettiva di cui al comma 4, il Ministro del lavoro e della previdenza sociale, sentite le parti, stabilisce con proprio decreto, da emanarsi entro tre mesi dalla comunicazione del mancato accordo, gli standards relativi alle materie di cui al comma 4. Per le amministrazioni pubbliche provvede il Ministro per la funzione pubblica sentite le organizzazioni sindacali maggiormente rappresentative sul piano nazionale.

6. In ogni caso il numero minimo dei rappresentanti di cui al comma 1 è il seguente:

a) 1 rappresentante nelle aziende ovvero unità produttive sino a 200 dipendenti;

b) 3 rappresentanti nelle aziende ovvero unità produttive da 201 a 1.000 dipendenti;

c) sei rappresentanti in tutte le altre aziende ovvero unità produttive.

7. Le modalità e i contenuti specifici della formazione del rappresentante per la sicurezza sono stabiliti in sede di contrattazione collettiva nazionale di categoria con il rispetto dei contenuti minimi previsti dal decreto di cui all'art. 22, comma 7.

[jamino]

Non sono d'accordo. Che sia un maleducato e' palese. Che l'azienda sia sua e comandi lui e' vero. Non mi piace la visione che per compensare la servitù della gleba vede un ribaltamento che porta a dire che i lavoratori debbano intervenire e gestire l'azienda. Se vogliono farlo che diventino soci.
Un proprietario, un dirigente e un lavoratore dipendente sono cose molto diverse. L'azienda E' di quel signore. Che e' ovviamente tenuto a far rispettare tutte le procedure con cui e' garantita la salute e il rispetto dei lavoratori, ma non ad ascoltare cosa comandano per quel che riguarda come organizzare il lavoro. Ognuno ha i suoi ruoli, e che ci sappia stare.
Il fatto e' che il datore di lavoro HA una posizione di dominio. Perchè è lui che compra il tuo lavoro. E vale, per quel che mi riguarda, la regola de "il cliente ha sempre ragione". Poi, ripeto, tutto un altro discorso e' il rispetto della legge. Ma questa confusione sul principio che datore di lavoro e lavoratore debbano stare allo stesso livello mi sembra fuorviante e pericolosa.

Come dici tu, esiste un sistema di regole. E allora vediamo se esistono regole che ha violato, non che si e' comportato in maniera becera, o che vuole comandare in casa sua.

Un discorso è dire che esistono i ruoli, un discorso è dire che l'imprenditore sia il monarca assoluto dell'azienda. Son 2 cose completamente diverse.

Quando si aprla di persone che "vendono il proprio lavoro" si dice una cosa corretta, ma bisogna anche ricordaris che la vendita del lavoro è una vendita diversa dalla vendita di un oggetto.
In particolare nel momento in cui in un paese il lavoro è un bene inflazionato rispetto ai potenziali acquirenti.

Se no facciamo la legge della giungla, e nella giungla un branco di animali piccoli è leggittimato ad attaccare un singolo animale che da solo è più forte..

[ihc'naib]

ma quello e' chiaro Jami, pero' sai bene che esistono regole su regole per creare un sistema sano. E spesso, secondo me, sono anche esagerate, fatte per cercare di risolvere con regole piu' severe un problema di disonestà di fondo di chi le regole le aggirava e le sfruttava in toto.
Pero' rimane il fatto che considerazioni come la tua portano a una percezione sbagliata del sistema azienda-lavoratore..
e' un attimo poi sentire lavoratori che avanzano pretese folli (perche' magari sono finiti con quei datori che rispettano le regole, e tuttavia loro (i lavoratori) nn si accontentano mai..) e sentire lavoratori che pretendono di decidere _come si lavora_ .. trascurando il fatto che il rischio d'impresa e' un concetto vivo e vegeto, e significativissimo nel mondo d'oggi.
Insomma, facciamo pure le pulci all'ometto perche' non ha rispettato alcune regole. Ma non perche' vuole organizzare il lavoro come gli pare, all'interno di quelle regole.

[Cifra]

A parte che Glasny...

Il mio era una teglia di lasagne al forno.

[Bortas]

ART. 18 - Rappresentante per la sicurezza
1. In tutte le aziende, o unità produttive, è eletto o designato il rappresentante per la sicurezza.
2. Nelle aziende, o unità produttive, che occupano sino a 15 dipendenti il rappresentante per la sicurezza è eletto direttamente dai lavoratori al loro interno. Nelle aziende che occupano fino a 15 dipendenti il rappresentante per la sicurezza può essere individuato per più aziende nell'ambito territoriale ovvero del comparto produttivo. Esso può essere designato o eletto dai lavoratori nell'ambito delle rappresentanze sindacali, così come definite dalla contrattazione collettiva di riferimento.
3. Nelle aziende, ovvero unità produttive, con più di 15 dipendenti il rappresentate per la sicurezza è eletto o designato dai lavoratori nell'ambito delle rappresentanze sindacali in azienda. In assenza di tali rappresentanze, è eletto dai lavoratori dell'azienda al loro interno.
4. Il numero, le modalità di designazione o di elezione del rappresentante per la sicurezza, nonché il tempo di lavoro retribuito e gli strumenti per l'espletamento delle funzioni sono stabiliti in sede di contrattazione collettiva.
5. In caso di mancato accordo nella contrattazione collettiva di cui al comma 4, il Ministro del lavoro e della previdenza sociale, sentite le parti, stabilisce con proprio decreto, da emanarsi entro tre mesi dalla comunicazione del mancato accordo, gli standards relativi alle materie di cui al comma 4. Per le amministrazioni pubbliche provvede il Ministro per la funzione pubblica sentite le organizzazioni sindacali maggiormente rappresentative sul piano nazionale.
6. In ogni caso il numero minimo dei rappresentanti di cui al comma 1 è il seguente:
a) 1 rappresentante nelle aziende ovvero unità produttive sino a 200 dipendenti;
b) 3 rappresentanti nelle aziende ovvero unità produttive da 201 a 1.000 dipendenti;
c) sei rappresentanti in tutte le altre aziende ovvero unità produttive.
7. Le modalità e i contenuti specifici della formazione del rappresentante per la sicurezza sono stabiliti in sede di contrattazione collettiva nazionale di categoria con il rispetto dei contenuti minimi previsti dal decreto di cui all'art. 22, comma 7.

Nei casi di aziende minori di 15 dipendenti è specificato che può ma non è un obbligo e questo taglia la testa al toro.

Ni casi di aziende superiori a 15 c'è bisogno della rappresentanza sindacale la dove c'è, ma questo non significa che deve essere un sindacalista, come invece sono richieste caratteristiche specifiche per espletare tale mansione, che spesso e volentieri non sono comuni nella massa lavorativa.

Quindi non è assolutamente detto ed è un assoluto che il rappresentante della sicurezza sia quello meglio per il gioco dei sindacati, già la piccola è media impresa lo può omettere, mentre le grandi imprese lo devono trovare con competenze spefiche e in accordo tra i sindacati, solitamente il più delle volte è un elemento neutro che vada bene alle 3 forze sindacali.

Sono pienamente in accordo invece sul fatto che si debba riferire alla contrattazione sindacale, questo sia chiaro, ma resta comunque una certa differenza tra dire "il sindacato dovrebbe fare il controllo fisico della sicurezza", e dire "il sindacato è tenuto a contrattare migliori condizioni di sicurezza" non ne convieni?

In fine anche se eletto dalle rapprentanze sindacali, nelle sue mansioni che quotavi nel post sopra non c'è nessun riferimento al fatto che debba rendere conto ai sindacati.

[jamino]

Ich fai una ricerchina e guarda da cosa nasce la lettera..

Estratto dal corriere:

"LA DENUNCIA FILCEM - Prologo dello scontro è una lamentela del sindacato. «Nonostante le continue rassicurazioni — aveva scritto il segretario della Filcem, Giovanni Berritto — continuiamo a registrare una gestione del personale anomala con ricorso a fermate giornaliere dei dipendenti dello stabilimento mentre i lavoratori di una cooperativa prestazione servizio normalmente con la conseguenze che i primi hanno esaurito tutto il montante ferie. Pertanto vi chiediamo un incontro urgente per la verifica della situazione» . Queste poche righe hanno scatenato l'ira dell'imprenditore. Che, senza remore verbali, ha risposto via fax inviando — per conoscenza — la dura lettera anche a Confindustria Salerno."


Il tizio è un pezzo di merda. Punto...

Questo è l'ennesimo caso in cui si dimostra che la forma e la sostanza raramente divergono più di tanto...

[ihc'naib]

sulle aziende minori di 15, beh, è come dici tu. Io non ho idea di quanto pesi quel "può". In ogni caso rimane il fatto che se non si passa dai sindacati si passa da un'elezione diretta dei lavoratori, per cui è consentita, diciamo, una rappresentanza per lo meno analoga a quella sindacale. Poi io mi ero fatto l'idea che se l'azienda fosse un'azienda "significativa" allora i sindacati si interesserebbero a influire sul RS anche in caso di sub 15, ma tant'e'.

Sulle aziende over 15: sulla questione delle competenze specifiche:
art. 22 comma 4:
4. Il rappresentante per la sicurezza ha diritto a una formazione particolare in materia di salute e sicurezza, concernente la normativa in materia di sicurezza e salute e i rischi specifici esistenti nel proprio ambito di rappresentanza, tale da assicurargli adeguate nozioni sulle principali tecniche di controllo e prevenzione dei rischi stessi.

Ovviamente a questo si associa il diritto a non subire pregiudizio che c'e' all'art 18 comma 4.
Quindi i sindacati hanno pieni mezzi per
a) avere un RS sufficientemente formato per occuparsi di sicurezza
b) poter controllare, tramite tale RS, l'applicazione delle norme di sicurezza.

E non abbiamo neanche parlato del fatto che la 626 individua il lavoratore come partecipante attivo al processo di sicurezza, e individua i preposti (che non sono ne' dirigenti ne' datori di lavoro, ma lavoratori dipendenti) come figure significative nel controllo della sicurezza

In realtà, temo tu abbia frainteso l'ultimo punto: il sindacato non contratta sulla sicurezza. Quella e' stabilita per legge e - per quel che posso pensare - lasciarla alla contrattazione collettiva sarebbe estremamente pericoloso. L'ultimo punto nota come le modalità di _formazione_ del RS, stante l'articolo che ti ho messo qui sopra e il comma 7 (che dice come il Ministero possa porre delle soglie minime di formazione per il RS), possano essere contrattate.

Se in questo panorama legislativo il sindacato (nelle aziende grandi) o i lavoratori (nelle aziende piccole) vengono meno al proprio ruolo attivo e garantito per legge di controllare la sicurezza nell'azienda, allora è un loro errore e una loro limitazione.

Ovviamente, vale la pena ricordare che la responsabilità del datore di lavoro non e' trasferibile.. se c'e' un incidente per mancanza sulle norme di sicurezza rimarrà comunque colpevole... ma la responsabilità penale in questo caso e' condivisibile. Se il sindacato non ha svolto il proprio ruolo, e' ANCH'ESSO colpevole.

[bakunin]

Insomma, facciamo pure le pulci all'ometto perche' non ha rispettato alcune regole. Ma non perche' vuole organizzare il lavoro come gli pare, all'interno di quelle regole.

*

quest'uomo ha una capacità di tradurre i pensieri in espressioni che invidio un casino

[ihc'naib]

Ich fai una ricerchina e guarda da cosa nasce la lettera..
Estratto dal corriere:
"LA DENUNCIA FILCEM - Prologo dello scontro è una lamentela del sindacato. «Nonostante le continue rassicurazioni — aveva scritto il segretario della Filcem, Giovanni Berritto — continuiamo a registrare una gestione del personale anomala con ricorso a fermate giornaliere dei dipendenti dello stabilimento mentre i lavoratori di una cooperativa prestazione servizio normalmente con la conseguenze che i primi hanno esaurito tutto il montante ferie. Pertanto vi chiediamo un incontro urgente per la verifica della situazione» . Queste poche righe hanno scatenato l'ira dell'imprenditore. Che, senza remore verbali, ha risposto via fax inviando — per conoscenza — la dura lettera anche a Confindustria Salerno."
Il tizio è un pezzo di merda. Punto...
Questo è l'ennesimo caso in cui si dimostra che la forma e la sostanza raramente divergono più di tanto...

Nu, Jami, quell'articolo l'avevo letto e non dimostra nulla. Non mi dice che cosa fa, la cooperativa. Se il tipo in questione facesse macchine e la cooperativa lucidasse le carrozzerie, potrebbe benissimo dover fermare la produzione di macchine ma andare avanti con la lucidatura. sto andando a caso. Il discorso e' questo: ha violato qualche legge? Non mi basta un articoletto polemico e scritto male per convincermi. Neanche l'italiano, hanno saputo usare.. figurati se mi vo a fidare.