Gelmini vs Università

[McLove.]

non entro nel merito della questione esprimedo giudizi
ma se entro stasera alle 18.00 non si tolgono dai maroni inizio a pisciare sui manifestanti

[jamino]

Hm. discorso sbagliato. A meno che l'operaio poi non vada a farsi badare le carie da un cavadenti, non si curi dall'erborista, non faccia fare scuola a domicilio ai figlioli.. etc. etc.

No Ihc perché poi questi servizi li paghi fior di soldi.
Nei paesi del socialismo reale funzionava così..

Visto che lo studio te lo pagava lo stato il chirurgo e l'operaio pagavano lo stesso.

Da noi quando paghi il dentista paghi anche il fatto che lui ha impiegato x anni ad apprendere le sue competenze.

Se tu guadagni sulle competenze di cui io pagop le spese di acquisizione (ossia l'univesità) per quale motivo ti devo pagare l'università?

[McLove.]

No Ihc perché poi questi servizi li paghi fior di soldi.
Nei paesi del socialismo reale funzionava così..
Visto che lo studio te lo pagava lo stato il chirurgo e l'operaio pagavano lo stesso.
Da noi quando paghi il dentista paghi anche il fatto che lui ha impiegato x anni ad apprendere le sue competenze.
Se tu guadagni sulle competenze di cui io pagop le spese di acquisizione (ossia l'univesità) per quale motivo ti devo pagare l'università?

Totalmente d'accordo

[ihc'naib]

No Ihc perché poi questi servizi li paghi fior di soldi.
Nei paesi del socialismo reale funzionava così..
Visto che lo studio te lo pagava lo stato il chirurgo e l'operaio pagavano lo stesso.
Da noi quando paghi il dentista paghi anche il fatto che lui ha impiegato x anni ad apprendere le sue competenze.
Se tu guadagni sulle competenze di cui io pagop le spese di acquisizione (ossia l'univesità) per quale motivo ti devo pagare l'università?

Non sono d'accordo. Ho fatto degli esempi diretti.. ma ci sono anche situazioni in cui tu benefici, senza pagare, o con un risparmio, del fatto che esista l'istruzione superiore in Italia. Senza contare che se parli dell'operaio devi parlare anche dell'assistenza sanitaria pubblica, che non costa fior di soldi. Senza contare poi che in generale la ricerca porta ad aumentare il rapporto benessere/costo della vita, ergo ti fa risparmiare, oltre tutto.

E senza neanche prendere in considerazione il fatto che ammortizzare i costi solo sui diretti usufruitori del servizio universitario vorrebbe dire cancellarlo completamente.
O pensi che gli studenti immatricolati annualmente in una facoltà potrebbero sobbarcarsi il costo annuale dell'università stessa?


altri esempi:

L'assistenza sanitaria dovrebbe pagare (presumo), che so.. la protesi d'anca. E il fatto che una protesi d'anca ora duri 20 anni invece che 5 dipende dalla ricerca, ricerca fatta nelle Università.


L'home banking e' un servizio aggiuntivo che non paghi, che esiste perche' esiste la ricerca nel campo dell'informatica.

L'esistenza della rete di telefonia cellulare non la paghi (possiedi un telefono, che e' stato progettato con altra ricerca e altra tecnologia, e che sicuramente non e' una cifra esorbitante), e puoi essere raggiungibile in ogni momento.

Ovviamente, posso andare avanti in eterno.
Per te, cittadino italiano, la semplice ESISTENZA di persone laureate nel tuo paese e' un bene, ed e' giusto che tu la paghi.

Come paghi l'esistenza della scuola dell'obbligo, degli asili.. paghi l'esistenza delle infrastrutture ferroviarie anche se non prendi il treno.

E' inutile che tu giri intorno alla spesa che affronti per accedere al servizio sviluppatosi tramite - genericamente - la laurea. Quello che paghi e' il valore del servizio, o della prestazione. La sua DISPONIBILITA' invece e' un'altra cosa.


Non mi puoi dire che il socialismo reale era meglio, perche' se lo studio e' gratis allora la prestazione deve costare in maniera identica, qualunque essa sia.
E' come dire che siccome lo studio e' gratuito, allora puoi farti pagare come un segretario d'ufficio per mettere le mani nei nervi spinali di uno, o per progettare un ponte e assumertene la responsabilità. E' una logica completamente fuor di melone

[Hador]

l'operaio paga la possibilità ai propri figli di usufruire di un servizio, se nn ha figli o non vuole usufruirne cazzi sua. Al di la delle pippe comuniste la situazione è questa, tutti devono pagare un tot per garantire dei servizi SIA per diritto del cittadino SIA per guadagno della nazione (la nazione non si arricchisce con un popolo di contadini).
Quindi l'operaio che vive in italia deve pagare la mia università, ma le tasse sono studiate in teoria per tener conto delle differenze economiche del caso

[jamino]

Non sono d'accordo. Ho fatto degli esempi diretti.. ma ci sono anche situazioni in cui tu benefici, senza pagare, o con un risparmio, del fatto che esista l'istruzione superiore in Italia. Senza contare che se parli dell'operaio devi parlare anche dell'assistenza sanitaria pubblica, che non costa fior di soldi. Senza contare poi che in generale la ricerca porta ad aumentare il rapporto benessere/costo della vita, ergo ti fa risparmiare, oltre tutto.
L'assistenza sanitaria dovrebbe pagare (presumo), che so.. la protesi d'anca. E il fatto che una protesi d'anca ora duri 20 anni invece che 5 dipende dalla ricerca, ricerca fatta nelle Università.

L'home banking e' un servizio aggiuntivo che non paghi, che esiste perche' esiste la ricerca nel campo dell'informatica.

L'esistenza della rete di telefonia cellulare non la paghi (possiedi un telefono, che e' stato progettato con altra ricerca e altra tecnologia, e che sicuramente non e' una cifra esorbitante), e puoi essere raggiungibile in ogni momento.

Ovviamente, posso andare avanti in eterno.
Per te, cittadino italiano, la semplice ESISTENZA di persone laureate nel tuo paese e' un bene, ed e' giusto che tu la paghi.

Come paghi l'esistenza della scuola dell'obbligo, degli asili.. paghi l'esistenza delle infrastrutture ferroviarie anche se non prendi il treno.

E' inutile che tu giri intorno alla spesa che affronti per accedere al servizio sviluppatosi tramite - genericamente - la laurea. Quello che paghi e' il valore del servizio, o della prestazione. La sua DISPONIBILITA' invece e' un'altra cosa.

Ich tutte le cose di cui parli le paghi.

Le paghi in altre tasse (assistenza sanitaria),
Le paghi in spese nascoste nel conto (home banking).

Il discorso che fai tu avrebbe un senso se poi il sistema formativo non si limitasse a riprodurre le sperequazioni sociali.

Visto che lo fa, e ripeto ci sono fior di studi e statistiche su questo punto, basta andare sul sito dell'ISTAT e fare qyualche ricerchina, il sistema è iniquo.

BAda bene io non dico che il cittadiono non debba contribuire alle spese per il mantenimento del sistema univesitario (me ne guardo bene), dico che queste spese devono essere fatte in modo tale che siano garantite pari opportunità nell'accesso a tutti.

Esempio?

Invece di far pagare l'iscrizione 1500 euro facciamola pagare 20K, ma poi facciamo un sistema come il prestito d'onore in Germania che consente a chiunque, a prescindere dal ceto sociale, di studiare essendo "pagato" e restituire in seguito i soldi allo stato.

Figurati se io sono per non investire nel sistema di studio/ricerca superiore...

Io sono per farlo, ma non in questo modo che replica le sperequazioni sociali.

PS Mjollo tu sei una felice eccezione evidentemente (come ad esempio è mia moglie, figlia di 2 genitori con neanche la terza media e laureata), purtroppo le statistiche sui grandi numeri dicono altre cose.

[Polez]

sono d'accordo con te che il sistema va riformato e in meglio perchè anche per me non è giusto che un operaio senza figli debba contribuire con le sue tasse a pagare l'istruzione universitaria a qualcun altro...

Mi dispiace non sono daccordo: è giusto che lo stato, cioè i suoi cittadini, contribuiscano allo sviluppo del nostro paese finanziando le università per ridurre le rette che paghiamo.
Se uno ha le palle ed è bravo, anche se gli mancano i mezzi lo stato deve pagare per lui. Se una famiglia non è abbiente e non può permettersi rette troppo alte deve poter far studiare il figlio.
Il discorso che stai facendo tu è del tipo: ho 20anni lavoro non ho mai avuto bisogno del dottore, perchè pagarlo a tutti quei vecchi del cavolo che sopravvivono tutt'ora?

Ancora sui fannulloni all'università, ritengo che una persona a vent'anni possa discernere tranquillamente se sta cazzeggiando o meno. I genitori e lui stesso dovrebbero ragionare e andare a lavorare, ma non possiamo sostituirci a questo penalizzando un sacco di giovani con potenzialità

[Hador]

bhe jami se hai una borsa di studio ti pagano l'uni e ti danno anche un tot di soldi, nulla di eccezionale ma senza andare tanto lontano ho un amico in corso che con la borsa di studi + lavoro 150 ore interno all'università (entrambi sul reddito eh non per meriti particolari, ha fatto l'alberghiero...) gli pagano l'università e si mantiene a milano da solo affitto compreso. L'unico vincolo è che sia in pari con gli esami.
Se chi viene da famiglia non istruita statisticamente sceglie meno della controparte di continuare gli studi è una questione di mentalità.

[Karidi]

ne parlavo oggi col mio correlatore di laurea, leghista (ma con il giusto senso critico e scetticismo, il che è raro) dichiarato.
il discorso ha portato alla seguente conclusione, è un dato di fatto che i soldi in alcune università non siano gestiti bene e per moltissimi ricercatori che si fanno un culo quadrato prendendo 800 euro al mese ce ne sono molti altri che non fanno un cazzo e ciucciano lo stipendio. MA la soluzione non può essere quella di tagliare indistintamente, in italia c'è la tendenza a non colpevolizzare nessuno e per non fare un torto a nessuno taglio a tutti.
Riformare i finanziamenti alle università? Andrebbe fatto, basti pensare che facoltà linguistiche prendono stessi (se non di più) finanziamenti di quelle scientifiche, e per quanto legge, prendendone una tra le più utili, sia importante non necessita degli stessi strumenti di informatica, come non ha assolutamente la stessa quantità/importanza di ricerca di fisica. Una facoltà di lettere dovrebbe prendere meno di una di matematica che a sua volta dovrebbe prenderne meno di una di informatica che a sua volta dovrebbe prendererne meno di una di ingegneria aerospaziale (chiaramente in proporzione alla dimensione della stessa e agli iscritti/dipendenti). Questa sarebbe la riforma da fare sul piano economico delle università.
Per il discorso ce lo si aspettava? ovviamente.

Concorde su tutto, hai detto delle cose sacrosante, la ricerca è necessaria e indispensabile, vanno riformati gli obbiettivi della ricerca facendo in modo che si controlla cosa si finanzia e anche vedendo i risultati.
Va riformato anche l'orario dei docenti il numero di appelli annui, è RIDICOLO che ci sono esami con solo 5 appelli annui...
Altro discorso per il numero di facoltà mi spiace ma non ha senso tenere aperte N° Facoltà in N° univesità se il numero di iscritti è troppo basso è solo uno spreco. vanno accorpate.

Altra cosa a mio avviso ma smentitemi, non ha senso avere nella stessa città N° università: A milano ci sono Statale, Politecnico, Bocconi, Bicocca, IULM senza contare il Sacro Cuore, ok suddividerle per Settore ma non sono troppe? Con succursali a Como, Cremona, Brescia Varese etc.etc. Senza contare che Pavia è vicinissima a milano 40min treno

Per chi diceva il problema di trovare lavoro nell'Insegnamento per determinate Lauree o altre Lauree che hanno sbocchi lavorativi di 20 Unità annue se è grasso che cola, mentre le università ne sfornano a centinaia, la risposta "dovevi svegliarti prima"

[jamino]

bhe jami se hai una borsa di studio ti pagano l'uni e ti danno anche un tot di soldi, nulla di eccezionale ma senza andare tanto lontano ho un amico in corso che con la borsa di studi + lavoro 150 ore interno all'università (entrambi sul reddito eh non per meriti particolari, ha fatto l'alberghiero...) gli pagano l'università e si mantiene a milano da solo affitto compreso. L'unico vincolo è che sia in pari con gli esami.
Se chi viene da famiglia non istruita statisticamente sceglie meno della controparte di continuare gli studi è una questione di mentalità.

Non è solo mentalità...
Anche la mentalità conta (e in ogni caso sarebeb dovere dello stato intervenire su quella), ma quello è un pezzo del ragionamento.
Perché vedi anche nella migliore delle ipotesi se sei costretto a fare lavoretti, a studiare mantenendoti i pari per perdere alcuni piccoli "vantaggi" studi in condizioni molto più svantaggiate di chi tutti questi problemi non ce l'ha.

Alla fine difendere l'attuale modalità di finanziamento dell'università così come è oggi paradossalmente è una posizione tutt'altro che democratica.
Volerla cambiare come vuole fare il centro dx è allo syesso modo tutt'altro che democratico.

Entrambi i modi alla fine vogliono semplicemente difendere quelli che un tempo si chiamavano "privilegi di classe".

Quello che sarebbe veramente "democratico e rivoluzionario" sarebbe intervenire sul sistema formativo nel suo complesso per far si che crei realmente valore aggiunto nei livelli inferiori (scuola elementare, media e liceo) per poter poi avere una vera meritocrazia aiutata da "ammortizzatori" economici (borse di studio, prestito di garanzia etc) a livello di istruzione superiore.

Si fa esattamente l'opposto.

Si mortifica l'istruzione primaria (il tempo pieno?? ma a che serve) e poi si mantiene in vita (con meno fondi) un sistema di istruzione superiore che esclude i meno abbienti (per altro abbondantemente selezioni precedentemente a livello di scuola superiore, anche qui c'è correlazione fortissima tra tipo di scuola e titolo di studio dei genitori.. quanti figli di medici a un tecnico professionale? Quanti figli di elettrotecnici a un liceo? )

Vorrei fare una domanda seria, magari aprire un sondaggio "serio"

Anche qui quanti di quelli che fanno l'università sono a loro volta figli di laureati?

[Mjollo]

Mi dispiace non sono daccordo: è giusto che lo stato, cioè i suoi cittadini, contribuiscano allo sviluppo del nostro paese finanziando le università per ridurre le rette che paghiamo.

se l'università funzionasse veramente bene sarei d'accordo... ora come ora un po meno... pero capisco il tuo punto di vista.

Se uno ha le palle ed è bravo, anche se gli mancano i mezzi lo stato deve pagare per lui. Se una famiglia non è abbiente e non può permettersi rette troppo alte deve poter far studiare il figlio.

veramente esistono gia le borse di studio ed esistono anche altri tipi di aiuti

Il discorso che stai facendo tu è del tipo: ho 20anni lavoro non ho mai avuto bisogno del dottore, perchè pagarlo a tutti quei vecchi del cavolo che sopravvivono tutt'ora?
Ancora sui fannulloni all'università, ritengo che una persona a vent'anni possa discernere tranquillamente se sta cazzeggiando o meno. I genitori e lui stesso dovrebbero ragionare e andare a lavorare, ma non possiamo sostituirci a questo penalizzando un sacco di giovani con potenzialità

no aspè non intendevo quello... il vecchio se ha lavorato ha pagato le tasse quindi è giusto che abbia servizio sanitario ecc.

[Mjollo]

fatto lampante è che sto sistema va riformato... invece di farlo in meglio pero pare lo facciano in peggio.

sulla legge che accorpa gli esami anche qua ce vole un thread a parte lol

[jamino]

studio ISTAT sui laureati del 2001
Il capitolo 3 è quello interessante.
Va notato come (anche in virtù della riforma 3+2 come indicavo a Mjollo) la situazione sia migliorata, ma lo studio continui ad indicare come la relazione tra cultura dei genitori e studio superiore sia forte.
Notate che le percentuali vanno sempre lette pesando per il peso della rispettiva popolazione sull'insieme della popolazione italiana.
Detto in altri termini se io trovo che il 16% (ad esempio) dei laureati hanno il padre con licenza elementare contro il 25% che hanno il padre con laurea, dovrei "considerare" anche il fatto che tale 25% è già di per se sovrarappresentato rispetto al totale della poplazione..

[Polez]

veramente esistono gia le borse di studio ed esistono anche altri tipi di aiuti.
il vecchio se ha lavorato ha pagato le tasse quindi è giusto che abbia servizio sanitario ecc.

Già esistono i mutui o ricorrere alcuni lontani parenti facoltosi, non tutti infatti rientrano nei casi sonvenzionati dallo stato pur non essendo ricchissimi.

E mi dispiace ancora ma se rileggi il tuo discorso hai scritto proprio così, a me non importa nulla che uno abbia o non abbia figli, o stia o non stia male. Per poter rendere i servizi usufruibili a tutti è necessario che tutti ne paghino una parte.
Come fa un vecchio a pagare il servizio sanitario? Lui non lavora, e come fa a prendere la pensione chi gliela paga?
Non diciamo eresie, benedetto sia il welfare noi che l'abbiamo

[Mjollo]

E mi dispiace ancora ma se rileggi il tuo discorso hai scritto proprio così, a me non importa nulla che uno abbia o non abbia figli, o stia o non stia male. Per poter rendere i servizi usufruibili a tutti è necessario che tutti ne paghino una parte.
Come fa un vecchio a pagare il servizio sanitario? Lui non lavora, e come fa a prendere la pensione chi gliela paga?
Non diciamo eresie, benedetto sia il welfare noi che l'abbiamo

mi sarò spiegato male ed è partito un discorso troppo "estremista". concordo su questo: Per poter rendere i servizi usufruibili a tutti è necessario che tutti ne paghino una parte.

ma lol mica si nasce vecchi. la pensione la ha perchè da giovane ha lavorato! stessa cosa per il servizio sanitario... è su quello che si basa tutto eh.

@ jami: mi sa che anche con te non ho scritto bene. i laureati aumentano? bene aumentano perchè sono triennali... te nn hai fatto una triennale... beh una preparazione triennale è alquanto ridicola. ti fanno vedere qualcosa in piu vero ma sono tre anni che mi hanno lasciato parecchio perplesso.
ti parlo sempre di ingegneria, guarda quanti specialistici escono ora secondo me sono +o- gli stessi che uscivano dai 5 anni interi.
quello che non capisco è perchè si cerchi di far uscire più gente con un livello di preparazione scarso piuttosto che un numero inferiore ma meglio preparati... cioè è per far i fighi con gli altri stati europei dove si laurea piu gente e quindi anche noinoi italiani dobbiamo far uscire tot persone dalle università altrimenti facciam brutta figura?