Caso mai vi immaginaste un mondo diverso

[Hudlok]

Ho capito cosa non capisci tu: hai un problema con limiti, sommatorie e serie, nel senso che non riesci a immaginare sistematicamente qualcosa ripetuto tante volte, o che tende all'infinito.
Mi spiego meglio dopo...

No qui è il problema.

La tua visione dell'evasione fiscale è un po "idealizzata", a mio avviso.


Ricorda che esistono gli studi di settore. Ricorda che se vuoi investire devi dire dove hai preso i soldi per investire. Se vuoi avere "appalti" importanti etc devi avere certificazioni aver sostenuto lavori etc. Se hai a che fare con altre partite iva ti chiedono la fattura per le detrazioni etc...

La possiblità di segnalare alla finanza [lo stesso visco invitava i cittadini a farlo che io ricordi] situazioni reddito tenore di vita "sospette".


Insomma il piccolo piccolo piccolo professionista puo evadere, ma entro dei limiti, ma appena cresci un po la situazione si complica e l'evasione non è così facile.

[ihc'naib]

Ho torto. Spiegami però su cosa ho torto.
E tu hai ragione.
Su cosa hai ragione ed io torto, me lo ricordi un attimo?

i fuoribusta sono illegali.

l'illegalità porta a risparmio

il risparmio puo' portare a concorrenza sleale

Come ti ho gia' detto, io sono d'accordo con te circa il fatto che non si puo' sostenere l'impossibilità di fare imprenditoria onesta... e che, dal lato dipendente, non ci si puo' lamentare dei call center fino a che non si e' testata una marea di alternative disponibili, ma l'esempio con i fuori busta e' fuori luogo.

Legalmente, ha la stessa valenza che dire che chi lavora in un call center non si deve lamentare perche' ha sempre la possibilità di smettere di lavorarci e rubare per mangiare (iperbole ovviamente)

[Hudlok]

i fuoribusta sono illegali.

l'illegalità porta a risparmio

il risparmio puo' portare a concorrenza sleale

Come ti ho gia' detto, io sono d'accordo con te circa il fatto che non si puo' sostenere l'impossibilità di fare imprenditoria onesta... e che, dal lato dipendente, non ci si puo' lamentare dei call center fino a che non si e' testata una marea di alternative disponibili, ma l'esempio con i fuori busta e' fuori luogo.

Legalmente, ha la stessa valenza che dire che chi lavora in un call center non si deve lamentare perche' ha sempre la possibilità di smettere di lavorarci e rubare per mangiare (iperbole ovviamente)

Il fuori busta con denaro nero porta risparmio.

Il fuori busta con denaro già tassato, come nell'esempio che ho riportato! che ti ri riporto non porta risparmio.

"Mi risulta che quando una ditta DA un premio con tutte le cartine che piacciono a voi lo SCALA DAL PROPRIO REDDITO.

Così se io guadagno 60.000 euro come ditta e do premi per 5000 euro allora li scalo dal reddito e pago tasse per 55.000 euro.

Sui 5000 euro avrei avuto una tassazione del 45 +o- quindi ben 22 e rotti andavano allo stato! Quindi 2250 euro che al momento non sono a arrivati allo stato.

Questi 5000 euro li dividiamo tra 2 dipendenti (abbiamo parlato di 200 euro in piu al mese)

Quindi 2500 euro ... e su un reddito da 12000 euro ... credo l'aliquota sia del del 27% no?

Quindi su quei 2500 euro le tasse saranno di ... 675 euro!

Che per 2 dipendenti sono 1350 euro."


Io ho detto che quelli che conosco e lavorano da apprendisti finiscono per prendere quei soldi la con i fuori busta ma anche senza sono cmq di contratto nazionale PIU di quei 640 euro indicati sull'articolo e sono professioni che danno prospettive mente il call center non ne da alcuna.













P.s.

Io non ci metterei la mano sul fuoco che io non possa regalare sui 200 euro miei personali tassati ad un mio dipendente.

Perchè il premio aziendale come tale è TOLTO dal reddito dell'azienda e quindi tassato come reddito del dipendente. Mentre se io non lo tolgo dal reddito dell'azienda, e quindi ci pago le tasse, e lo do a chi mi pare [entro determinate cifre] non credo che qualcuno avrebbe niente da ridere.
Il mio buon senso dice questo, il buon senso vostro dice un altra cosa. Ma dei nostri buon sensi ci laviamo il culo

Mclove non vuole aiutarci quindi gg.

[ihc'naib]

Il fuori busta con denaro nero porta risparmio.

Il fuori busta con denaro già tassato, come nell'esempio che ho riportato! che ti ri riporto non porta risparmio.

"Mi risulta che quando una ditta DA un premio con tutte le cartine che piacciono a voi lo SCALA DAL PROPRIO REDDITO.

Se "le cartine che piacciono a noi" sono quelle che lo rendono legale.. beh.. NON E' UN FUORIBUSTA. IL FUORIBUSTA E' ILLEGALE
Altrimenti, nel caso del vero fuoribusta, ilegale, se anche sono soldi su cui paghi le tasse sono comunque retribuzioni al dipendente su cui non paghi i contributi previdenziali. Ergo ti porta risparmio.

Così se io guadagno 60.000 euro come ditta e do premi per 5000 euro allora li scalo dal reddito e pago tasse per 55.000 euro.

Sì. pero' al dipendente NON arrivano 5000 euro. E in ogni caso stai parlando di una cosa che NON e' un fuoribusta.

Sui 5000 euro avrei avuto una tassazione del 45 +o- quindi ben 22 e rotti andavano allo stato! Quindi 2250 euro che al momento non sono a arrivati allo stato.

a) in parte andranno allo stato comunque, perche' il dipendente ci paghera' sopra le tasse. Come hai gia' sottolineato, presumibilmente a un aliquota minore, ma ce le paga comunque
b) Devi togliere prima i contributi previdenziali.

Il fatto e' che io NON so quanto devi mettere in contributi previdenziali per pagare X il dipendente, pero' so che i tuoi conti sono sbagliati.

Io ho detto che quelli che conosco e lavorano da apprendisti finiscono per prendere quei soldi la con i fuori busta ma anche senza sono cmq di contratto nazionale PIU di quei 640 euro indicati sull'articolo e sono professioni che danno prospettive mente il call center non ne da alcuna.

E come ti ho gia' detto io sono d'accordo con te su questo argomento. cio' non toglie che dare o accettare fuori busta e' una pratica illegale, che alimenta un circolo vizioso in cui, talvolta, rimangono ingiustamente schiacciate aziende oneste.

P.s.

Io non ci metterei la mano sul fuoco che io non possa regalare sui 200 euro miei personali tassati ad un mio dipendente.

Ma ti ho fatto vedere la sentenza della cassazione, cosa vuoi di piu'?

Perchè il premio aziendale come tale è TOLTO dal reddito dell'azienda e quindi tassato come reddito del dipendente. Mentre se io non lo tolgo dal reddito dell'azienda, e quindi ci pago le tasse, e lo do a chi mi pare [entro determinate cifre] non credo che qualcuno avrebbe niente da ridere.
Il mio buon senso dice questo, il buon senso vostro dice un altra cosa. Ma dei nostri buon sensi ci laviamo il culo

Mclove non vuole aiutarci quindi gg.

ma non c'e' bisogno di MC. ti ho gia' citato due motivi per cui quello che dici e' sbagliato.. non sto parlando di buon senso, ti sto parlando di come stanno le cose nella realtà

a) se parli di un fuoribusta vero, ovvero illegale, è illegale. Il perche', con sentenza della cassazione, sta in una delle parti colorate del mio messaggio variopinto. una delle prime, mi sembra
b) se parli di un incentivo alla produzione, NON e' un fuoribusta. E non puoi fare i conti come hai fatto perche' non hai tenuto conto dei contributi previdenziali

Se fosse come dici tu le aziende non avrebbero senso a fare "il nero" invece ce l'hanno. Perche' se un dipendente assunto regolarmente costa (fra salario e contributi) 10, e il dipendente riceve 6, allora possono promettergli 7,5 e tutti ci guadagnano. Solo che il nero e' illegale per un sacco di motivi. Se il tuo buon senso ti dice che il nero non dovrebbe essere illegale.. boh.. colpa del tuo buon senso che in realtà e' cattivo.

[laphroaig]

P.s.

Io non ci metterei la mano sul fuoco che io non possa regalare sui 200 euro miei personali tassati ad un mio dipendente.

Perchè il premio aziendale come tale è TOLTO dal reddito dell'azienda e quindi tassato come reddito del dipendente. Mentre se io non lo tolgo dal reddito dell'azienda, e quindi ci pago le tasse, e lo do a chi mi pare [entro determinate cifre] non credo che qualcuno avrebbe niente da ridere.
Il mio buon senso dice questo, il buon senso vostro dice un altra cosa. Ma dei nostri buon sensi ci laviamo il culo

Mclove non vuole aiutarci quindi gg.

ti aiuto io così la finiamo
versione breve: col cacchio che si può fare
versione lunga: senza scomodare i contributi ce ne è già a sufficienza negli articoli 49-51 del tuir perchè il dipendente quei dindi se li ciuccia nell'ambito di un rapporto di lavoro dipendente e quindi come tali rientrano nel suo reddito.
ah se ti venisse in mente di dire: eh no il datore li dona, li regala o qualsiasi altra diavoleria ti viene in soccorso l'art 51 che ti cassa qualsiasi idea del genere
e per finire si incazza anche il dpr 600/1973 perchè tu cattivone di un datore di lavoro dovevi versare le ritenute su quei quattrini.

tappo l'ultima obiezione, certo che sei libero di regalare i quattrini a chi vuoi solo che quando c'è possibile confusione tra reddito e regalo dovresti essere in grado di dimostrare che effettivamente quei dindi sono passati senza nessuna relazione con il rapporto di lavoro dipendente......e voglio ridere.

[Alkabar]

No qui è il problema.
La tua visione dell'evasione fiscale è un po "idealizzata", a mio avviso.

Non lo e' nel momento in cui si parla dell'Italia che e' un caso estremo.

Ricorda che esistono gli studi di settore. Ricorda che se vuoi investire devi dire dove hai preso i soldi per investire. Se vuoi avere "appalti" importanti etc devi avere certificazioni aver sostenuto lavori etc. Se hai a che fare con altre partite iva ti chiedono la fattura per le detrazioni etc...
La possiblità di segnalare alla finanza [lo stesso visco invitava i cittadini a farlo che io ricordi] situazioni reddito tenore di vita "sospette".
Insomma il piccolo piccolo piccolo professionista puo evadere, ma entro dei limiti, ma appena cresci un po la situazione si complica e l'evasione non è così facile.

Io ricordo tutto questo e ti dico che funziona quanto funzionavano le leggi nei Promessi Sposi.... la gente fa un mare di porcate e non viene ne beccata, ne punita.

Prendi un sistema in cui la maggioranza fa quello che gli pare, non viene punita e continua a fare quello che gli pare, il sistema trovera' come equilibrio di Nash quello piu' basso possibile o addirittura negativo. Mentre coloro che rispettano le regole continuano a perderci o la smettono di rispettarle per sopravvivenza. Se continui a perderci per anni, prima o poi vai con le gambe all'aria. Oppure sei uno tanto intelligente da vincere rispettando le regole, ma vuol dire che le tue idee sono talmente tanto avanti e buone che superano il sistema. Due o trecento in tutto il paese...

Io ho recentemente pensato piu' volte di delinquere o di far delinquere i miei: ho pensato che i miei hanno ripagato negli anni 4 o 5 volte il loro debito e non sono riusciti a tirarsi fuori dai guai, ho pensato che c'e' gente che ha 12 volte il valore della propria azienda in debiti e ottiene sostanziosi prestiti dalle banche. Ho pensato a Parmalat, Geronzi, Cragnotti, Cirio...

[ihc'naib]

ti aiuto io così la finiamo
versione breve: col cacchio che si può fare
versione lunga: senza scomodare i contributi ce ne è già a sufficienza negli articoli 49-51 del tuir perchè il dipendente quei dindi se li ciuccia nell'ambito di un rapporto di lavoro dipendente e quindi come tali rientrano nel suo reddito.
ah se ti venisse in mente di dire: eh no il datore li dona, li regala o qualsiasi altra diavoleria ti viene in soccorso l'art 51 che ti cassa qualsiasi idea del genere
e per finire si incazza anche il dpr 600/1973 perchè tu cattivone di un datore di lavoro dovevi versare le ritenute su quei quattrini.
tappo l'ultima obiezione, certo che sei libero di regalare i quattrini a chi vuoi solo che quando c'è possibile confusione tra reddito e regalo dovresti essere in grado di dimostrare che effettivamente quei dindi sono passati senza nessuna relazione con il rapporto di lavoro dipendente......e voglio ridere.

Wiki sintetizza cosi':

"In generale, è gratuito il negozio nel quale il vantaggio patrimoniale di una parte non viene compensato da un correlativo sacrificio: manca cioè il corrispettivo"


Ovvero.. o dimostri che quei soldi non glieli stai dando perche' lui lavora per te, oppure non sono una donazione (la donazione, leggendo sempre su wiki, pare sia la principale forma di "negozio gratuito"

[Hudlok]

Se fosse come dici tu le aziende non avrebbero senso a fare "il nero" invece ce l'hanno. Perche' se un dipendente assunto regolarmente costa (fra salario e contributi) 10, e il dipendente riceve 6, allora possono promettergli 7,5 e tutti ci guadagnano. Solo che il nero e' illegale per un sacco di motivi. Se il tuo buon senso ti dice che il nero non dovrebbe essere illegale.. boh.. colpa del tuo buon senso che in realtà e' cattivo.

Io ho detto che hanno un contratto nazionale regolare.

Quindi questa tua obiezione non esiste. La paga non se la sogna la notte il datore di lavoro.

[Hudlok]

"In generale, è gratuito il negozio nel quale il vantaggio patrimoniale di una parte non viene compensato da un correlativo sacrificio: manca cioè il corrispettivo"
Ovvero.. o dimostri che quei soldi non glieli stai dando perche' lui lavora per te, oppure non sono una donazione (la donazione, leggendo sempre su wiki, pare sia la principale forma di "negozio gratuito"

Le 8 ore x 5 giorni a settimna hanno come corrispettivo la paga del contratto nazionale.

Se io do la paga del contratto nazionale ho esaurito il denaro corrispettivo del lavoro svolto esatto?

Quindi se mi va di dargli 200 euro, lo faccio per mia magnanimità.


Obiezioni?

[laphroaig]

Le 8 ore x 5 giorni a settimna hanno come corrispettivo la paga del contratto nazionale.
Se io do la paga del contratto nazionale ho esaurito il denaro corrispettivo del lavoro svolto esatto?
Quindi se mi va di dargli 200 euro, lo faccio per mia magnanimità.
Obiezioni?

chissenefrega del contratto nazionale, tu i denari li dai al tizio perchè lavora per te punto e fine. tanto ti basta per stabilire che sono reddito da lavoro dipendente in qualsiasi forma tu dia sti denari.

importa sega se il contratto dice 100 e tu ne dai 1000. 1000 sono il reddito il contratto nazionale ha altri scopi.

guarda l'unico caso in cui puoi difendere una tesi come questa è quando datore di lavoro= padre, dipendente= figlio ed allora i quattrini che vengono allungati potrebbero anche essere una donazione ma solo perchè c'è un altro rapporto diverso da quello di lavoro.

se due tizi che hanno come unico rapporto datore di lavoro e dipendente non esistono proprio liberalità magnanimità o qualsiasi altra cosa ti possa venire in mente.

[Alkabar]

Le 8 ore x 5 giorni a settimna hanno come corrispettivo la paga del contratto nazionale.
Se io do la paga del contratto nazionale ho esaurito il denaro corrispettivo del lavoro svolto esatto?
Quindi se mi va di dargli 200 euro, lo faccio per mia magnanimità.
Obiezioni?

E' illegale. Per quanto tu la rivolti e' illegale. Siamo tutti stanchi di perdere tempo al riguardo di sta questione e aspettiamo tutti con ansia il momento in cui entrerai nel mondo del lavoro. .

[Mellen]

Nemmeno di fronte a leggi ecc..

lo specchio ormai è rigato...

[Slurpix]

Le 8 ore x 5 giorni a settimna hanno come corrispettivo la paga del contratto nazionale.
Se io do la paga del contratto nazionale ho esaurito il denaro corrispettivo del lavoro svolto esatto?
Quindi se mi va di dargli 200 euro, lo faccio per mia magnanimità.
Obiezioni?

a volte mi chiedo se tu sia o un pazzo o un genio.......

certo che hai una visione distorta del nero tu.

[Hudlok]

Appena trovo un cazzo di avvocato ne riparliamo.


Alkabar, nessuno obbliga nessuno a perdere tempo. Quindi non ti lamentare.


Le leggi.. Abbiamo stabilito cos'è una donazione ma non vi va bene.

Il tipo gli da i soldi se è contento di come gli è andato il mese. Non per il lavoro in sè.

E siccome la paga è a TEMPO, ad ORA e non ad obiettivi raggiunti. Sono 2 cose separate e non vedo perchè non possa essere una donazione.

[ihc'naib]

Io ho detto che hanno un contratto nazionale regolare.
Quindi questa tua obiezione non esiste. La paga non se la sogna la notte il datore di lavoro.

Non c'entra che abbia ANCHE un contratto regolare
I contributi sono pagati in relazione al reddito. Se UNA PARTE del corrisposto al dipendente e' in nero, allora vuol dire che genera un risparmio sui contributi.
E quindi fa scattare quell'operazione che ti ho detto prima.
Che sia parziale o totale non cambia il succo.

Potrei farti un contratto da operaio, farti lavorare da progettista, e darti la differenza in nero, se fosse come dici tu. "perche' tanto hai un contratto nazionale regolare". E invece e' _COMUNQUE_ nero ed e' comunque illegale.




Per il resto del tuo pedante tentativo di piegare la ragione dalla tua parte:

Articolo 51 del tuir, come segnato da laph, comma 1:

1. Il reddito di lavoro dipendente è costituito da tutte le somme e i valori in genere, a qualunque titolo percepiti nel periodo d'imposta, anche sotto forma di erogazioni liberali, in relazione al rapporto di lavoro. Si considerano percepiti nel periodo d'imposta anche le somme e i valori in genere...etc.etc.

La legge non ti permette di considerare un'elargizione del genere come fuori dal rapporto di lavoro. NON IMPORTA cosa ti sembra giusto. Questa e' la legge.


D'altra parte, Hud, hai tirato fuori questa questione del fuoribusta per parlare di un compenso al lavoro che garantisce maggiori opportunità ai lavoratori dipendenti, in contrasto con l'ambiente di un call center. Se anche porti un avvocato e riesci a dimostrare la teorica possibilità di effettuare una donazione per magnanimità ai dipendenti, significa che hai cambiato le carte in tavola.. perche' non credo che tu possa dirmi che sperare nella magnanimità del datore di lavoro e' un valido incentivo per puntare sulla qualità relativa del lavoro stesso (sto parlando dal lato del lavoratore dipendente). Ergo, quello di cui parli e' solo un escamotage fatto per aggirare le tasse, ovvero un altro modo di truffare, un altro modo di fare nero.