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Thread: Gelmini vs Università

  1. #136
    McWoT. McLove.'s Avatar
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    come al solito non entro nel merito della discussione, non e' piu possibile ormai "discutere" in questo forum dato che gli animi ormai sono sempre troppo caldi (eccessivamente a mio avviso), ma su dati oggettivi 4 cosette le scrivo sopratutto per fare chiarezza a chi non l'ha su determinati istituti di cui state parlando, in parte, erroneamente.
    Quote Originally Posted by Polez View Post
    Considero il fatto che in Italia è lecito picchettare un posto di lavoro (quindi non vedo perchè è illegale occupare una scuola)
    dipende da modalità e forme e' senza dubbio vietato impedire l'ingresso nel luogo di lavoro.
    il picchettaggio e' lecito se riguarda solo un opera di persuasione, se invece si estrinseca in un atteggiamento intimidatorio da luogo a violenza privata (610 c.p. : reclusione fino a quattro anni).
    Si tratta di un mero illecito civile invece se e' ostruzionismo ad entrare (anche in tal caso illecito eh). questo e' quello che dice la giurisprudenza in merito al picchettaggio.
    la dottrina ravviserebbe una leicita' del picchettaggio qualora non comporti alcuna violenza (nemmeno morale) ma semplice esortazione o bonaria opera di convincimento

    edit: sull' occupazione scolastica sarebbe da parlarne più approfonditamente,per plurime circostanze la prima e' che gli studenti non sono lavoratori quindi non sono titolari di un diritto di scioper (quello che facevamo al liceo era chiamato sciopero in gergo ma lo sciopero e' un instituto vincolato al percepimento di una somma di denaro, in due parole)
    Sull' occupazione, infine, la giurisprudenza e' altalenante talune volte ravvisa un illegalita' altre volte no, la cosa va circostanziata ad i singoli accadimenti, in genere.
    Quote Originally Posted by ahzael View Post
    Penso che ti manca la base proprio dei diritti e dei doveri, mi vuoi venire a dire che lo sciopero non e' un diritto ? eppure e' un diritto inalienabile. Creare un disagio e' alla base per ottenere qualcosa, scusami una cosa, per quale cazzo di motivo la gente davanti al parlamento dovrebbe stare ad ascoltarti se tanto non provochi nessun disagio? Per quanto questa riforma non mi piaccia, ma mi fa schifo anche lo stato attuale dell universita' italiana, la gente ha tutto il diritto di fare quello che si sente, i referendum sono una cosa inutile, e' impossibile pensare di fare un referendum con un governo che possiede 3/4 dei media italiani, gia' questo e' antidemocratico.
    Quindi dai non venire a dire ste minchiate, perche' sai benissimo che se fai una manifestazione in piazza non serve a niente, al massimo va a finire in 8va pagina accanto alle barzelette.
    E cmq sempre detto, la democrazia modello italiano e' stato provato e conprovato che e' una forma di governo che non funziona.
    il disagio creato dall sciopero deve essere limitato deve essere una protesta e non l'anarchia, non ho intenzione di tediarvi con la disciplina gli articoli ed i tipi di sciopero leciti o meno (e la legge che li determina, l'art 40 cost sancisce il diritto di scioperare ma secondo quanto indicato e regolato dalla legge vigente).
    Per farla semplice dato che non interessa nessuno fare la tesi in diritto del lavoro, lo sciopero e' lecito quando contempera due esigenze la prima e' il diritto di manifestare del lavoratore (tutti dal 2000 in poi, non solo subordinati ma anche autonomi professionisti e piccoli imprenditori) per la tutela dei propri interessi collettivi, la seconda esigenza e' non arrecare un danno alla produttività dell azienda, danno che non può andare oltre un determinato ammontare, il principio avocato dalla giurisprudenza e' in genere la proporzionalità tra danno (chi sciopera non percepisce stipendio per le giornate in cui sciopera e l'azienda deve avere sommi capi un danno analogo in temini di perdita di produttivita' o in fatturato).
    Due righe in più meritano i servizi pubblici essenziali, che chiaramente DEVONO continuare.
    Su di essi c'e' una disciplina molto più rigida dato che per lo sciopero di una _parte_ della collettività non puo' subirne le conseguenze _tutta_ la collettivita'
    Insomma una categoria non può buttarla al culo a tutta la comunita', perché cosi sarebbe in caso di servizi pubblici.
    il diritto di sciopero non e' fare danno ad altri o scaricare su altri il proprio malcontento (giusto o ingiusto che sia non importa)
    in tal casodi servizi pubblici sempre per legge sono necessarie:
    - l'erogazione delle prestazioni indispensabili (quindi il servizio deve essere garantito)
    - preavviso di 10 gg con indicazione di modalità e forme dello sciopero.
    - le utenze del servizio pubblico devono essere informate almeno 5 gg prima dello sciopero.In modo che l'utente possa trovare un servizio sostitutivo (es prendere il treno al posto dell aereo etc se nel caso di trasporti, fare un esame privato invece che all ospedale etc.)
    - necessita', prima della data di uno sciopero, ed OBBLIGATORIETA' di riunirsi ad un tavolo per il datore di lavoro e le parti per ottenere una riconciliazione ed evitare lo sciopero.
    se una sola di queste norme non viene rispettata lo sciopero e' illegale.
    quindi occhio a dire che lo sciopero deve produrre un disagio, lo può produrre ma a dei grossi limiti ed occhio a pensare che nei servizi pubblici si possa fare sciopero come al liceo sbattendosene di tutto(portavamo la giustificazione non era un ns diritto )
    tutto questo lo ripeto non secondo mie opinioni ma secondo quello che vi piace spesso citare per darvi forza e ragione: il diritto e la legge.

    Poi, se non vi piace il diritto italiano, anche se sul campo dello sciopero la vedo difficile una riforma sostanziale poiche' cosi come e' congenato va bene a tutte la parti da sempre(ed a tutti i colori politici), se proprio non piace, dicevo, restano due alternative la prima e' il colpo di stato e farsi le leggi come si vuole, la seconda andare in uno stato dove lo sciopero e' regolamentato in maniera differente e che più ci aggrada al nostro personale gusto.
    buona notte, e traetene le vs personali conclusioni
    Last edited by McLove.; 23rd October 2008 at 03:41.
    Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-

  2. #137
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    Quote Originally Posted by McLove. View Post
    dipende da modalità e forme e' senza dubbio vietato impedire l'ingresso nel luogo di lavoro.
    Sbagliato. Almeno così mi è parso di leggere nell' articolo (poi sono sicuramente meno competente di te quindi correggimi pure)

    Vietare l'ingresso alle fabbriche ai lavoratori è lecito. Picchettare non significa per forza usare la violenza, si può benissimo agire come alla Sapienza mettendo un lucchetto al cancello e affiggere un cartello con scritto:" Si avvisa che per protesta al decreto Gelmini oggi le lezioni saranno sospese".
    Nessuno si è mai sognato di picchiare o usare violenza contro gli altri. Almeno non sicuramente verso i colleghi. Per me hai un senso distorto della violenza.

    Detto questo sono pienamente concorde al fatto che bisogna rispettare in toto la legalità anche se forse, e dico forse, non è il massimo dire alle forze dell' ordine:" Ve io domani picchetto la facoltà di biologia" soprattutto perchè da quello che dice il premier loro interverranno con i manganelli
    Scegli qual'è la vera violenza

    Vorrei chiederti una cosa da esperto, è possibile protestare contro un esercizio pubblico, o un servizio che viene erogato dallo stato o sa un privato in maniera ignobile?
    E' lecito boicottarlo. Se si non ti sembra questo il caso?
    Last edited by Polez; 23rd October 2008 at 07:48.

  3. #138
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    Quote Originally Posted by Polez View Post
    Sbagliato. Almeno così mi è parso di leggere nell' articolo (poi sono sicuramente meno competente di te quindi correggimi pure)

    Vietare l'ingresso alle fabbriche ai lavoratori è lecito. Picchettare non significa per forza usare la violenza, si può benissimo agire come alla Sapienza mettendo un lucchetto al cancello e affiggere un cartello con scritto:" Si avvisa che per protesta al decreto Gelmini oggi le lezioni saranno sospese".
    Nessuno si è mai sognato di picchiare o usare violenza contro gli altri. Almeno non sicuramente verso i colleghi. Per me hai un senso distorto della violenza.

    Detto questo sono pienamente concorde al fatto che bisogna rispettare in toto la legalità anche se forse, e dico forse, non è il massimo dire alle forze dell' ordine:" Ve io domani picchetto la facoltà di biologia" soprattutto perchè da quello che dice il premier loro interverranno con i manganelli
    Scegli qual'è la vera violenza

    Vorrei chiederti una cosa da esperto, è possibile protestare contro un esercizio pubblico, o un servizio che viene erogato dallo stato o sa un privato in maniera ignobile?
    E' lecito boicottarlo. Se si non ti sembra questo il caso?
    Mi parva che sopra fosse scritto che non puoi impedire a chi non vuole scioperare d'andare a lavoro.. Il lucchetto lo impedisce

  4. #139
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    Quote Originally Posted by ahzael View Post
    Penso che ti manca la base proprio dei diritti e dei doveri, mi vuoi venire a dire che lo sciopero non e' un diritto ?
    Ancora...
    Puoi scioperare quanto vuoi .. fare comizzi .. sederti in una piazza con i fischiettie e tutte quelle cose li e nessuno ti dirà mai nulla visto che e' un tuo diritto farlo

    Ma occupare un posto pubblico è DIVERSO dallo sciopero..
    Occupare un posto pubblico E' UN REATO e sottolineo R E A T O ...

    Ora si capisce meglio?

    E cmq CVD
    La mia ragazza oggi ha un esame all'uni e mi ha appena mandato un SMS che non l'ha potuto fare perche' la facoltà è stata occupata.
    Questa è la VOSTRA democrazia .. Bella .. bella proprio...


    Quote Originally Posted by Estrema View Post
    e per l'ennesima volta devo ribadire il cncetto di sciopero/manifestazione, se non crei disagio è inutile manifestare, ora il disagio perpetuo diciamo 7 giorni di occupazione passa dalla parte del torto però 2 o 3 ci stanno bene.
    Come sopra manifestare / scioperare è diverso da OCCUPARE
    Il disagio serve per avere visibilità ... visibilità la ottieni anche stando h24 in una pizza senza interrompere servizi pubblici.
    Last edited by Mosaik; 23rd October 2008 at 09:09.

  5. #140
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    Quote Originally Posted by McLove. View Post
    come al solito non entro nel merito della discussione, non e' piu possibile ormai "discutere" in questo forum dato che gli animi ormai sono sempre troppo caldi (eccessivamente a mio avviso), ma su dati oggettivi 4 cosette le scrivo sopratutto per fare chiarezza a chi non l'ha su determinati istituti di cui state parlando, in parte, erroneamente.
    entra nel merito invece di napolitano ne abbiamo già uno.
    a fronte di una situazione limite reazioni illegali o esagerate sono sempre state prese, ma uno spera che un governo all'alba del 2008 sia in grado di dialogare con i cittadini invece che dire "non capiscono un cazzo, colpa dei comunisti, usiamo la polizia".
    Anche solo una lettera aperta di spiegazioni da parte di berlusconi e/o la gelmini sarebbe un primo passo.

  6. #141
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    In giappone scioperano lavorando con un fazzoletto rosso al braccio no?

  7. #142
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    Quote Originally Posted by Hudlok View Post
    Mi parva che sopra fosse scritto che non puoi impedire a chi non vuole scioperare d'andare a lavoro.. Il lucchetto lo impedisce
    Vedi è reato se usi la violenza per impedire il lavoro altrui, ma mettere un lucchetto non comporta l'uso della violenza! Ripeto la legge ammette il picchettaggio.
    Cmq l'avevamo scritto, non hai un 3d sulla finanza o su dio da aprire?

  8. #143
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    Quote Originally Posted by holysmoke View Post
    questo dove in una dittatura?
    Fino a che il governo è espressione di una maggioranza.. NO

    L'italia è stata costellata di politica NON decisionista che di fatto, negli anni, ha prodotto la situazione attuale. Il fatto grave è usare i decreti, non la costanza nel voler applicare le leggi.

    Vedi rifiuti in Campania
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  9. #144

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    Quote Originally Posted by Polez View Post
    Vedi è reato se usi la violenza per impedire il lavoro altrui, ma mettere un lucchetto non comporta l'uso della violenza! Ripeto la legge ammette il picchettaggio.
    Cmq l'avevamo scritto, non hai un 3d sulla finanza o su dio da aprire?
    il post di mc, di cui per queste questioni mi fido quasi ciecamente, parla chiaramente di illecito civile

    "Si tratta di un mero illecito civile invece se e' ostruzionismo ad entrare (anche in tal caso illecito eh). questo e' quello che dice la giurisprudenza in merito al picchettaggio."

    Se volete controbattere credo sia il momento di citare eventuali articoli o sentenze che smentiscano quest'affermazione, altrimenti vi invito a fidarvi di chi non ha nessun interesse nel mentirvi.
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  10. #145

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    Piccolo e sintetico giudizio personale sulla faccenda:

    Trovo gli studenti una masnada di rincoglioniti, e credo che abbiano cacato cosi' fuori dal vaso che praticamente stanno concimando il giardino fuori dalla finestra del bagno, nello scegliere metodi e approccio a questa protesta.
    Detto questo, l'atteggiamento del governo mi sta lentamente spingendo a mettermi dalla parte della masnada di rincoglioniti, fate un po' voi.
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  11. #146
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    Quote Originally Posted by ihc'naib View Post
    Piccolo e sintetico giudizio personale sulla faccenda:

    Trovo gli studenti una masnada di rincoglioniti, e credo che abbiano cacato cosi' fuori dal vaso che praticamente stanno concimando il giardino fuori dalla finestra del bagno, nello scegliere metodi e approccio a questa protesta.
    Detto questo, l'atteggiamento del governo mi sta lentamente spingendo a mettermi dalla parte della masnada di rincoglioniti, fate un po' voi.
    Sono d'accordo sulla masnada, però se si valuta obiettivamente quello che sta accadendo e quello che accadrà all'istruzione "grazie" a questa riforma..... beh, altro che proteste ed occupazioni
    Poi scusate eh, ma ho appena letto un editoriale di repubblica e mi sono trovato d'accordo :
    il succo era "il dissenso è visto dal governo come un reato" .... è vero
    Spoiler


    Quote Originally Posted by Bortas
    Un minimo di coerenza perfavore, poi con dei rigirii di termini degni dei poeti futuristi o dadaisti, presto faremo dei post dove uno scriverà "Frush Frush" e l'altro per dargli contro "Bang Bang"...

  12. #147
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    Quote Originally Posted by Rob View Post
    Fino a che il governo è espressione di una maggioranza.. NO
    L'italia è stata costellata di politica NON decisionista che di fatto, negli anni, ha prodotto la situazione attuale. Il fatto grave è usare i decreti, non la costanza nel voler applicare le leggi.
    Vedi rifiuti in Campania

    lo capisci che se il governo fa cagate o prospetta di farle quanto meno bisogna dirglelo manifestando e protestando?

    Che poi:
    - nn siano cagate x la maggioranza che lo ha votato
    - nn si manifesta in questo modo da cinni
    - che il governo risponde in un modo sbagliato
    - che l'opposizione e chi protesta nn propone alternative

    se ne puo parlare...
    Spoiler

  13. #148

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    Quote Originally Posted by Hagnar View Post
    Sono d'accordo sulla masnada, però se si valuta obiettivamente quello che sta accadendo e quello che accadrà all'istruzione "grazie" a questa riforma..... beh, altro che proteste ed occupazioni
    Poi scusate eh, ma ho appena letto un editoriale di repubblica e mi sono trovato d'accordo :
    il succo era "il dissenso è visto dal governo come un reato" .... è vero

    Sì ma io vorrei vederne almeno uno, dei protestanti, che proponga una via alternativa per affrontare i problemi ravvistati dalla gelmini.

    Le motivazioni della protesta sono ridicole:

    Maestro Unico: Non si puo' fare perche' vorrebbe dire ridurre il personale (che stronzata di motivazione e'? Prima verifico il personale, poi se ne ho troppi vuol dire che ne sto pagando troppi, e cerco di assestare, non e' che e' uno stipendio di disoccupazione)

    Tempo pieno: I genitori non sanno dove mettere i bambini. Quindi siamo in una società che costringe due genitori a scegliere fra:

    a) il benessere economico della famiglia
    b) il benessere emotivo del bimbetto (ovvero passarci del tempo tutti i giorni)

    e la soluzione e' di schiantarlo dentro uno stanzone per tutti i pomeriggi, perche' a casa "avanza"? ma che metodo di utilizzo delle risorse pubbliche sarebbe?

    Università: Aiuto! le università diverranno private e andranno a farle solo i ricchi. Ma nessuno che proponga un modo diverso per risparmiare le vagonate di soldi che l'Università brucia in maniera indecorosa, l'organizzazione stupida del sistema di assegnazione delle cattedre, il numero folle di incompetenti che stanno a insegnare per motivi storico politici o politici e basta...

    Quando la risposta a una legge e' : "NO, va tutto bene, teniamo lo status quo", come si puo' pensare che i protestanti siano intelligenti?
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  14. #149
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    Quote Originally Posted by ihc'naib View Post
    Le motivazioni della protesta sono ridicole:

    Non direi, i tagli all'università non mi sembrano ridicoli...... comunque, in teoria dovrebbe esserci una opposizione in grado di fare proposte concrete per dimostrare gli errori del governo in carica, ma qui siamo in Italia e l'opposizione non esiste
    Spoiler


    Quote Originally Posted by Bortas
    Un minimo di coerenza perfavore, poi con dei rigirii di termini degni dei poeti futuristi o dadaisti, presto faremo dei post dove uno scriverà "Frush Frush" e l'altro per dargli contro "Bang Bang"...

  15. #150

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    Quote Originally Posted by Hagnar View Post
    Non direi, i tagli all'università non mi sembrano ridicoli...... comunque, in teoria dovrebbe esserci una opposizione in grado di fare proposte concrete per dimostrare gli errori del governo in carica, ma qui siamo in Italia e l'opposizione non esiste

    Che intendi per "i tagli all'università non mi sembrano ridicoli"?
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