Gelmini vs Università

[Cifra]

Ma nessuno che proponga un modo diverso per risparmiare le vagonate di soldi che l'Università brucia in maniera indecorosa, l'organizzazione stupida del sistema di assegnazione delle cattedre, il numero folle di incompetenti che stanno a insegnare per motivi storico politici o politici e basta...

Alla Gelmini ste cose non sono passate neanche per la testa.

[Hudlok]

il succo era "il dissenso è visto dal governo come un reato" .... è vero

Ma non è vero per niente il reato è occupare luoghi pubblici.

Tanto è vero che della manifestazione del PD han detto, non la troviamo appropriata ma facciano pure.

Mentre a chi occupa scuole e università, dicono che manderanno la polizia.

Ma cazzo dov'è lo scandolo? Dopo qualche giorno d'occupazione è sempre arrivata la digos se i ragazzuoli non si calmavano!

Dov'è la novità?

Tra parentesi: vedremo in che condizioni lasceranno scuole e univ

[ihc'naib]

Alla Gelmini ste cose non sono passate neanche per la testa.

e le motivazioni della gelmini quali sono?

[Slurpix]

mai sentito parlare di democrazia tu eh?

e tu sai cos'è una democrazia? madonna è quasi meglio parlare con hudlok a volte

la democrazia è gia rappresentata da quelle 500-600 persone che stanno in parlamento.

gia fanno fatica a trovare l intesa in 600, pensa te se lo facessero 56 milioni di persone.

chi vuole far protesta fa protesta, com'è lecito che sia, ma è giusto anche che chi vuol far lezione possa farlo visto che le strutture universitarie son pubbliche le tasse universitarie le pagano tutti, pertanto mi sembra corretto che lo stato debba garantire a chi vuole far lezione di poterla fare.

no perchè a sto punto diciamo che 6 mesi fa quando c'è stato lo sciopero dei camionisti era giusto che fermassero, tirandoli giu letteralmente dal camion, anche i camionisti che volevano lavorare.

possiamo farne anche 100 di esempi se vuoi.

ma poi cmq, leggendo il titolo del thread, cazzo centra la gelmini con l'università??la riforma nn riguardava solo le elementari o cmq le scuole inferiori?

[Hagnar]

Che intendi per "i tagli all'università non mi sembrano ridicoli"?

Tu dici che le motivazioni della protesta ti sembrano ridicole : i tagli all'università fanno parte di queste motivazioni e personalmente non mi sembra che questa sia una motivazione "ridicola"

[jamino]

Sì ma io vorrei vederne almeno uno, dei protestanti, che proponga una via alternativa per affrontare i problemi ravvistati dalla gelmini.
Le motivazioni della protesta sono ridicole:
Maestro Unico: Non si puo' fare perche' vorrebbe dire ridurre il personale (che stronzata di motivazione e'? Prima verifico il personale, poi se ne ho troppi vuol dire che ne sto pagando troppi, e cerco di assestare, non e' che e' uno stipendio di disoccupazione)
Tempo pieno: I genitori non sanno dove mettere i bambini. Quindi siamo in una società che costringe due genitori a scegliere fra:
a) il benessere economico della famiglia
b) il benessere emotivo del bimbetto (ovvero passarci del tempo tutti i giorni)
e la soluzione e' di schiantarlo dentro uno stanzone per tutti i pomeriggi, perche' a casa "avanza"? ma che metodo di utilizzo delle risorse pubbliche sarebbe?
Università: Aiuto! le università diverranno private e andranno a farle solo i ricchi. Ma nessuno che proponga un modo diverso per risparmiare le vagonate di soldi che l'Università brucia in maniera indecorosa, l'organizzazione stupida del sistema di assegnazione delle cattedre, il numero folle di incompetenti che stanno a insegnare per motivi storico politici o politici e basta...
Quando la risposta a una legge e' : "NO, va tutto bene, teniamo lo status quo", come si puo' pensare che i protestanti siano intelligenti?

Ihc sei una persona troppo attenta e intelligente per dire un cumulo di banalità di questo tipo.

Andiamo per ordine.

La critica al tema del maestro unico NON è quella che dici tu, è di tutt'altro tipo, anche perché il governo stesso ha detto che no taglierà posti.
La critica è di tipo pedagogico. Ed è una critica che dice che vista la complessità dei saperi attuali non è pensabile ritornare alla figura di un referente unico per la formazione di base dei bambini e che tale complessità va affrontata in maniera articolata e colelgiale, non con un "maestro di riferimento" e dei singoli specicalisti che intervengino con tempi e e modi poco coordinati.
Discorso tempo pieno.
Il tempo pieno non è un "parcheggio", o almeno, bisogna lavorare perché non sia un parcheggio ma sia quello che oggi è necessario, un'opportunutà per coniugare le esigenze di molte famiglie con la possibilità di organizzare modalità didattiche diverse da quelle tradizionali, avendo a disposizione tempi diversi.
E' un modo sacrosanto di utilizzre le risorse pubbliche. In tutte quelel che vengono chiamate democrazie avanzate (svezia, danimarca etc) vengono messi a disposizione delle famiglie strumenti di questo tipo che servono ad evitare alle famiglie la necesità di abbandonare il lavoro (normalmente la donna..) per curare i figli.

Per il discorso sull'università.
L'università è criticabile e va criticata.
MA se una cosa non funziona non è che qualsiasi forma o tipo di cambiamento sia di per se da apprezzare...
Se ad oggi esistono molte storture e molti docenti incapaci, mi spieghi che senso ha fossiilizzare questa situazione con la storia del ricambio del 20%?

Non avrebbe più senso introdurre dei sistemi di valutazione dei docenti finalizzati a grantire una maggior rotazione delle docenze e elevare il livello scientifico dell'università?


PS le motivazioni della Gelmini sono molto semplici. Tagliare i costi e mantenere un sistema sciolastico "conservatore" ossia un sistema scolastico che continui a preservare lo status quo, senza mobilità sociale.

[Drako]

la democrazia è gia rappresentata da quelle 500-600 persone che stanno in parlamento.
gia fanno fatica a trovare l intesa in 600, pensa te se lo facessero 56 milioni di persone.
chi vuole far protesta fa protesta, com'è lecito che sia, ma è giusto anche che chi vuol far lezione possa farlo visto che le strutture universitarie son pubbliche le tasse universitarie le pagano tutti, pertanto mi sembra corretto che lo stato debba garantire a chi vuole far lezione di poterla fare.
no perchè a sto punto diciamo che 6 mesi fa quando c'è stato lo sciopero dei camionisti era giusto che fermassero, tirandoli giu letteralmente dal camion, anche i camionisti che volevano lavorare.
possiamo farne anche 100 di esempi se vuoi.
ma poi cmq, leggendo il titolo del thread, cazzo centra la gelmini con l'università??la riforma nn riguardava solo le elementari o cmq le scuole inferiori?

io mi riferivo ovviamente alla frase come l'avevi scritta. Logico che una protesta debba essere intelligente, ma una protesta intelligente in questo paese viene ignorata...

Si devono offrire delle alternative, l'opposizione dorme, ma piuttosto che togliere la possibilità di laurearsi a milioni di ragazzi meglio rimanere così.


Io vedo nella mia università tutor e ricercatori fare il lavoro dei professoroni senza ricevere le stesse somme. Vedo 4 professori di ruolo e 20 ricercatori, 10 dei quali lavorano come muli e vengono bistrattati. Bisogna fare un controllo, eliminare le raccomandazioni, sistemare le gerarchie e fare in modo che i fondi vengano ben utilizzati...non sputtanare il futuro della generazione attuale.

[VORFIRA]

io avevo il prof di chimica che in quanto premio nobel non si degnava di farci gli esami e mandava gli assistenti , lui firmava solo i voti il giorno dopo ...criticando anche..

[ihc'naib]

Tu dici che le motivazioni della protesta ti sembrano ridicole : i tagli all'università fanno parte di queste motivazioni e personalmente non mi sembra che questa sia una motivazione "ridicola"

beh, allora non mi torna il quote. Nel mio quote io dico che tagli e riorganizzazione all'UNI servono. La protesta e' sostenere che l'UNI non spreca soldi. Tu sei d'accordo?

[Hudlok]

I

La critica al tema del maestro unico NON è quella che dici tu, è di tutt'altro tipo, anche perché il governo stesso ha detto che no taglierà posti.
La critica è di tipo pedagogico. Ed è una critica che dice che vista la complessità dei saperi attuali non è pensabile ritornare alla figura di un referente unico per la formazione di base dei bambini e che tale complessità va affrontata in maniera articolata e colelgiale, non con un "maestro di riferimento" e dei singoli specicalisti che intervengino con tempi e e modi poco coordinati.

LA COMPLESSITà DEI SAPERI ATTUALI.

Alle elementari?

La complessità dei saperi alle elementari?

La complessità dei saperi alle elementari???





Oh maadonna santissima

[jamino]

LA COMPLESSITà DEI SAPERI ATTUALI.

Alle elementari?

La complessità dei saperi alle elementari?

La complessità dei saperi alle elementari???





Oh maadonna santissima

Esatto.. credi che oggi a un bambino di 6 anni devi insegnare le stesse cose che insegnavi 30 anni fa?


Lo sai come è cambiato nel corso degli anni il concetto di alfabetizzazione?

Se non hai idea di cosa si stia parlando fa una cortesia al mondo, taci


A già tu sei quello che è legale dare i soldi fuori busta perché fai un regalino...

[Hagnar]

beh, allora non mi torna il quote. Nel mio quote io dico che tagli e riorganizzazione all'UNI servono. La protesta e' sostenere che l'UNI non spreca soldi. Tu sei d'accordo?

Per come la vedo io la protesta non è per sostenere una posizione di "non spreco" ma perchè vengono tolti dei fondi che permettono alle università di sopravvivere ; mi sta bene che si parli di riorganizzazione, ma non di tagli, a casa mia si può parlare di razionalizzare la spesa senza per forza di cose tagliare i fondi

[ihc'naib]

La critica al tema del maestro unico NON è quella che dici tu, è di tutt'altro tipo, anche perché il governo stesso ha detto che no taglierà posti.
La critica è di tipo pedagogico. Ed è una critica che dice che vista la complessità dei saperi attuali non è pensabile ritornare alla figura di un referente unico per la formazione di base dei bambini e che tale complessità va affrontata in maniera articolata e colelgiale, non con un "maestro di riferimento" e dei singoli specicalisti che intervengino con tempi e e modi poco coordinati.

Allora se la critica e' questa (e ti sfido a indovinare la percentuale di persone che criticano la riforma per questo motivo) non e' una critica da fare in piazza. Stiamo parlando di pedagogia, una scienza abbastanza seria, e vedere sfruttati i liceali per far sostenere una tesi a chi pensa che il maestro unico sia una stronzata dal punto di vista pedagogico e' scorretto.
Io la mia opinione ce l'ho. Io ho avuto una maestra unica, e ho apprezzato veramente tanto i risultati della formazione offerta.
obiezioni al tuo pensiero.

a) complessità del sapere attuale? di cosa parli? stiam parlando di elementari, eh! Pensi che serva una preparazione tecnico-specifica per insegnare le discipline al livello delle scuole elementari?

b) Perche' presumi che saranno poco coordinati.

c) perche' la Gelmini vuole mettere il maestro unico?

Non e' che tu stia portando un argomento molto solido. Stai dicendo: "e' una vita difficile, ci vuole il maestro collegiale" e poco di piu'. Per me e' una posizione risicata sulla base della quale protestare

Discorso tempo pieno.
Il tempo pieno non è un "parcheggio", o almeno, bisogna lavorare perché non sia un parcheggio ma sia quello che oggi è necessario, un'opportunutà per coniugare le esigenze di molte famiglie con la possibilità di organizzare modalità didattiche diverse da quelle tradizionali, avendo a disposizione tempi diversi.

Questo e' fumo, Jami.. non mi stai dicendo nulla. Ed e' fumo che parte dal presupposto che sia sano, pedagogicamente, "organizzare modalità didattiche diverse da quelle tradizionali": Beh, io non sono un esperto, ma non sono d'accordo. Per quello che posso vedere il tempo pieno diventa stare rinchiusi (sottolineo il rinchiusi) a scuola dalle 8 alle 16,30 (8 ORE e mezzo!!), significa mangiare in mense spesso scadenti (a puttane l'educazione all'alimentazione), significa che d'inverno le ore di luce le passi al chiuso (a puttane tutti gli sport che si fanno all'aria aperta).
Per' tutti i pedagoghi che sostengono che il maestro unico e' la morte non si sono posti neanche il problema di mettere in discussione l'opportunità del tempo pieno. Tutti sottolineano che e' piu' comodo.. ed e' quello che stai dicendo pure tu. Il tempo pieno trasforma i ragazzi in macchinette da apprendimento, che vengono accese al mattino e spente a meta' pomeriggio, a meno che, disgraziati, non vogliano ... che so... fare sport o musica o qualche altra attività il pomeriggio, e allora diventa tutto una rincorsa mozzafiato, dalle 8 di mattina alle 8 di sera per cercare di incastrare tutto, perche' il bimbetto DEVE passare 8 ore e mezza a scuola.
Il tutto in strutture che non permettono praticamente NULLA a parte stare sui banchi e studiare / fare i compiti.
Nessuno invece che fa la minima ipotesi che questa generazione di adolescenti bislacca, di cui tutti si lamentano, potrebbe essere cosi' perche' e' di fatto la prima che ha avuto il tempo pieno _de facto_ obbligatorio.
Un conto: 24- 9 h di sonno -9 ore di scuola (inclusi spostamenti) - 2 ore per cucinare e pulire cucina: 22 ore totali. Risultato... DUE ore per stabilire un contatto con il figlio ed educarlo, da bravo genitore. E ho fatto stime generose, per esempio, sul sonno e sugli spostamenti.

E' un modo sacrosanto di utilizzre le risorse pubbliche. In tutte quelel che vengono chiamate democrazie avanzate (svezia, danimarca etc) vengono messi a disposizione delle famiglie strumenti di questo tipo che servono ad evitare alle famiglie la necesità di abbandonare il lavoro (normalmente la donna..) per curare i figli.

Ma sono integrate nel servizio scolastico? E hanno le strutture che ci sono in Italia? Io sapevo che sono avanti, per esempio, perche' hanno molti nidi aziendali. Che mi sembra un principio completamente diverso.
Sapevo che sono avanti perche' lavorano di meno, in termini di orari.
Altro dubbio: un lavoro full time da dipendente pubblico, a quanto mi dicono, e' spesso strutturato cosi': 8-14 per 5 gg a settimana, piu' due rientri. (che babbo e mamma potrebbero spartirsi). Mia mamma, avvocato, veniva a prendermi a scuola alle 13 e poi tornava a lavorare alle 16.
Mio babbo, quando era a cavallo fra progettista e dirigente in un'azienda, quando ero piccolo usciva alle 18 per raggiungermi e stare un po' di tempo con me al pomeriggio.
Se fossi andato al tempo pieno, tutto questo sbananava.

Per il discorso sull'università.
L'università è criticabile e va criticata.
MA se una cosa non funziona non è che qualsiasi forma o tipo di cambiamento sia di per se da apprezzare...
Se ad oggi esistono molte storture e molti docenti incapaci, mi spieghi che senso ha fossiilizzare questa situazione con la storia del ricambio del 20%?

Boh. Io non dico che la Gelmini abbia trovato la soluzione. Dico pero' che non si protesta dicendo: lasciamo tutto cosi'. Una cosa che potrebbe venirmi in mente e' che forse questo spingera' a chiudere una marea di corsi di laurea idioti che ci sono a giro per l'Italia. Forse portera' a ragionare sul concetto che "diritto allo studio" non e' "diritto al titolo di studio" e che la bontà del principio di diritto allo studio non si misura ne' sul numero di iscritti ne' sul numero di laureati. Per me, ci sono troppe università e troppi studenti universitari, in Italia.

Non avrebbe più senso introdurre dei sistemi di valutazione dei docenti finalizzati a grantire una maggior rotazione delle docenze e elevare il livello scientifico dell'università?

Rotazione delle docenze che intendi?
Il fatto e' che ora come ora le cattedre sono _OCCUPATE_ da una marea di maneggioni politici, gente che s'e' aggrappata a una poltrona in tempi sospetti e ora non la molla piu' fino a che non arriva la pensione, e strozzano i professori competenti. se nel mio corso di laurea mandassero a casa 4 professori "veri", dessero una cattedra a uno dei contrattisti, e tenessero a contratto gli altri 3 (altri 3 che dato lo status quo rimarrebbero COMUNQUE a contratto) la didattica sarebbe migliorata.
Il fatto e' che se devi prevedere un sistema di 4x1 significa che ci sono una marea di persone inutili nell'università.

PS le motivazioni della Gelmini sono molto semplici. Tagliare i costi e mantenere un sistema sciolastico "conservatore" ossia un sistema scolastico che continui a preservare lo status quo, senza mobilità sociale.

Tagliare i costi: pensi che non sia necessario?
Status quo: Tu sei veramente convinto che questo sia un piano diabolico orchestrato per divaricare, generazione per generazione, le parti sociali? Che senso ha? stiamo prevalenemente parlando di scuola dell'obbligo. Come fai a ottenere questo risultato?
Capisco l'ipotesi complottista per l'UNI, anche se non la condivido, ma il piano diabolico come funzionerebbe alle elementari?

[ihc'naib]

Per come la vedo io la protesta non è per sostenere una posizione di "non spreco" ma perchè vengono tolti dei fondi che permettono alle università di sopravvivere ; mi sta bene che si parli di riorganizzazione, ma non di tagli, a casa mia si può parlare di razionalizzare la spesa senza per forza di cose tagliare i fondi

Questo discorso non ha senso Hagnar. Se ORA hai margine per razionalizzare la spesa, significa che hai margine per comprare le stesse cose e spendere di meno, ovvero accettare un taglio al budget.
Se non accetti tagli significa che non puoi, o non vuoi, spendere meglio di cosi' i tuoi soldi. Non possono o non vogliono? Per me e' non vogliono.

[ihc'naib]

Esatto.. credi che oggi a un bambino di 6 anni devi insegnare le stesse cose che insegnavi 30 anni fa?
Lo sai come è cambiato nel corso degli anni il concetto di alfabetizzazione?
Se non hai idea di cosa si stia parlando fa una cortesia al mondo, taci
A già tu sei quello che è legale dare i soldi fuori busta perché fai un regalino...

No Jami, spiegami. E' cambiato il concetto di alfabetizzazione? E quindi abbiamo bisogno, secondo te, di un maestro _specializzato_ in alfabetizzazione che e' completamente incapace di insegnare le divisioni?

Caspita, Jami, stai parlando di un aspetto della didattica delle scuole elementari che riguarda praticamente una sola materia per.. quanti? due, tre anni?