Gelmini vs Università

[jamino]

Ha detto "Non permetteremo che vengano occupate scuole e univiersità perchè l occupazione di posti pubblici non è una dimostrazioen di libertà non è un fatto di democrazia è una violenza mi inconterò oggi con maroni e darò lui istruzioni su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo succeda"

E quindi?

Cosa voleva dire secondo te?


In quale modo le forze dell'ordine, a tuo parere, nell'idea del prediente del consiglio, sarebbero intervenute a fronte di occupazioni?

[Alkabar]

E quindi?
Cosa voleva dire secondo te?
In quale modo le forze dell'ordine, a tuo parere, nell'idea del prediente del consiglio, sarebbero intervenute a fronte di occupazioni?

Ma perche' glielo chiedi. Non ti ha insegnato niente questo ?

http://www.facebook.com/video/video....id=12088365302

E' una trappola, non ci cascare, non c'e' nessuna reale logica in quello che dice, perche' per lui e' tutto un giocare su cio' che e' implicito o omesso.

[Hudlok]

E quindi?
Cosa voleva dire secondo te?
In quale modo le forze dell'ordine, a tuo parere, nell'idea del prediente del consiglio, sarebbero intervenute a fronte di occupazioni?

E che ne so io.. nel suo discorso sembra che non sappia che tre quarti delle scuoel son occupate di già

Pero se lui non dice una cosa mica puoi interpretarla te come ti comoda.







Cmq... ma scusate... a Trieste quando vengono occupate le scuole, anche anni addietro, dopo un po arriva la digos. Che è polizia no?

Quindi mica farebbe una cosa nuova!

O no?

[Alkabar]

Ma perche' glielo chiedi. Non ti ha insegnato niente questo ?
http://www.facebook.com/video/video....id=12088365302
E' una trappola, non ci cascare, non c'e' nessuna reale logica in quello che dice, perche' per lui e' tutto un giocare su cio' che e' implicito o omesso.

E che ne so io.. nel suo discorso sembra che non sappia che tre quarti delle scuoel son occupate di già
Pero se lui non dice una cosa mica puoi interpretarla te come ti comoda.
Cmq... ma scusate... a Trieste quando vengono occupate le scuole, anche anni addietro, dopo un po arriva la digos. Che è polizia no?
Quindi mica farebbe una cosa nuova!
O no?

BUSTED !!!!! .

[McLove.]

doppio pardon

[Hudlok]

Come ha giustamente detto Silvio

[McLove.]

andando di fretta non avevo commentato a pranzo questo aspetto un po per ego ed un po' per puntualizzare ecco qua un altro commento.

Sbagliato. Almeno così mi è parso di leggere nell' articolo (poi sono sicuramente meno competente di te quindi correggimi pure)

Vietare l'ingresso alle fabbriche ai lavoratori è lecito. Picchettare non significa per forza usare la violenza, si può benissimo agire come alla Sapienza mettendo un lucchetto al cancello e affiggere un cartello con scritto:" Si avvisa che per protesta al decreto Gelmini oggi le lezioni saranno sospese".
Nessuno si è mai sognato di picchiare o usare violenza contro gli altri. Almeno non sicuramente verso i colleghi. Per me hai un senso distorto della violenza.

Mi spiace contraddirti nuovamente ma il senso distorto di violenza l'hai tu.
Violenza non e' malmenare la gente, quelle sono le percosse, o e' violenza fisica uno dei tanti aspetti della categoria omincomprensiva della "violenza"
la definizione di violenza generale ,da sempre e non solo in ambito giuridico, e' la seguente (etimologicamente proviene dal latino vis, cioe forza se le mie reminiscenza di latino non sono errate) e te la riporto nel modo indicato dalla cassazione per avere più autorevolezza dello scrivente e darti un dato per controllare dato che non ti "fidi" o ritieni che chi scrive cose differenti dal tuo pensiero abbia un pensiero distorto.
(cass. sez VI 16 dic 1982 n. 1818)
la violenza si identifica in qualsiasi mezzo adoperato dell agente che sia idoneo a privare coattivamente l'offeso della liberta' di determinazione e di azione.
liberta di determinazione e di azione

un semplice dizionario invece ti definisce la violenza come 1) "uso della forza",2) "coazione fisica o morale",3) "costrizione ad accettare". in nessuno dei casi si parla solo di malmenare percuotere o picchiare o di fisicita'

Perche sia ravvisabile violenza quindi non si deve malmenare o percuotere la gente (anche perche ad i fini penali darebbe luogo ad altre fattispecie rispetto alla violenza privata ex 610 c.p. che ti indicavo)
Ma e' violenza qualsiasi mezzo idoneo a privare l'offeso di determinazione e di azione. questa e ladefinizione di violenza di ogni testo di dottrina
Ergo contestualizzando e' violenza anche apporre un lucchetto per privare ad un individuo il poter recarsi a lezione ed il non poterlo fare contro la sua volonta'.
se ci fosse una determinazione personale libera non ci sarebbe bisogno di lucchetti che impongono ad altri qualcosa, non credi?

Quindi nuovamente Ti consiglio di fidarti in genere di più di quanto ti viene detto o di migliorare le tue conoscenze in materia prima di indicare ad altri che hanno visioni distorte.
Senza polemica ma solo per puntualizzare.

[jamino]

andando di fretta non avevo commentato a pranzo questo aspetto
Mi spiace contraddirti nuovamente ma il senso distorto di violenza l'hai tu.
violenza non e' malmenare la gente, quelle sono le percosse.
la definizione di violenza da sempre e non solo in ambito giuridico (etimologicamente proviene dal latino vis, cioe forza)e sempre stata laseguente e te la riporto nel modo indicato dalla cassazione per avere piu autorevolezza dello scrivente
(cass. sez vi 16 dic 1982 n. 1818)
la violenza si identifica in qualsiasi mezzo adoperato dell agente che sia idoneo a privare coattivamente l'offeso della liberta' di determinazione e di azione.
perche sia ravvisabile violenza quindi non si deve malmentare o percuotere la gente 8ahce perche ad i fini penali darebbe luogo ad altre fattispecie rispetto alla violenza privata ex 610 c.p.)
ma e' violenza qualsiasi mezzo idoneo a privare l'offeso di determinazione e di azione.
ergo e' violenza anche apporre un lucchetto per pivare ad un individuo il poter recarsi a lezione.
Quindi nuovamente di consiglio di fidarti in genere di piu di quanto ti viene detto o di migliorare le tue conscenze in materia prima di indicare ad altri che hanno visioni distorte.
Senza polemica ma solo per puntualizzare.

Non eccepisco assolutamente sulla definizione giuridica del termine.
MA da un puntio di vista "filosofico" la pratica politica violenta è un altra cosa, ossia l'uso della forza per conseguire determinati obiettivi.
Il termine non violenza (di derivazione ghandiana) è proprio nel rifiuto della forza ma nell'operare azioni che sono di dispbbedienza e nel fare resistenza passiva nel caso di intervento di terzi.
Da questo punto di vista l'occupazione di una scuola è un atto non violento, purché non si compiano atti di forza e si faccia resistenza passiva.

Ma il fatto che sia non violento non significa che sia legale.

Anzi la sua essenza politica sta proprio nell'essere illegale.

Se non fosse illegale perderebbe il suo senso politico..


Quindi alla fine della fiera si tratta da parte dei dimostranti di assumersi le proprie responsabilità, anche in sede giuridica.

Un po comaodo altrimenti

[McLove.]

Non eccepisco assolutamente sulla definizione giuridica del termine.
MA da un puntio di vista "filosofico" la pratica politica violenta è un altra cosa, ossia l'uso della forza per conseguire determinati obiettivi.
Il termine non violenza (di derivazione ghandiana) è proprio nel rifiuto della forza ma nell'operare azioni che sono di dispbbedienza e nel fare resistenza passiva nel caso di intervento di terzi.
Da questo punto di vista l'occupazione di una scuola è un atto non violento, purché non si compiano atti di forza e si faccia resistenza passiva.
Ma il fatto che sia non violento non significa che sia legale.
Anzi la sua essenza politica sta proprio nell'essere illegale.
Se non fosse illegale perderebbe il suo senso politico..

sicuramente sebbene come dicevo sull'occupazione scolastica ci sarebbe da distinguere sopratutto perché alcune sentenze della cassazione ravvisano nel organo scuola gli studenti come componente altre no cosi vengono definite le occupazioni in alcuni casi illegali altre volte no.

l'uso della forza resta comunque sempre il "costringere" ed anche vietare l'accesso a qualcosa e' violenza, non si deve per forza picchare qualcuno per compiere violenza, viene anche definita la violenza morale che e' alla base dei nuovi e molto discussi dai media reati come il mobbing etc. (che non e' il farmare mob a daoc) anche quelli alla base hanno una costrizione anche solo psicologica.

Quindi alla fine della fiera si tratta da parte dei dimostranti di assumersi le proprie responsabilità, anche in sede giuridica.
Un po comaodo altrimenti

sicuramente e' cosi e spesso se lo stato si incazza, altre volte lascia correre piuttosto che aumentare le polemiche.
Ricordi i blocchi autostradali degli autotrasportatori dell anno scorso? sono stati lasciati bivaccare finché qualcuno non ha detto basta e sono stati arrestati per interruzione di un pubblico servizio alla fine si può protestare come si vuole anche con l'omicidio volendo, solo che poi si pagano le conseguenze.
Ma questo e' un po diverso dal dire che l'omicidio e' lecito o interrompere i tratti autostradali sia legale o ancora interrompere un pubblico servizio sia legale e lecito, sono tutte cose illegali ed illecite, e chi le fa accetta la successiva e possibile sanzione.
talune rare volte sono nati degli eroi molte altre invece dei farabutti
edit: corretto un po di errori di battitura

[jamino]

ma questo e' un po diverso dal dire che l'omicidio e lecito o interrompere i tratti autostradali sia legale o ancora interrompere un pubblico servizio sia legale e lecito, sono tutte cose illegali ed illecite, e chi le fa accetta la successiva e possibile sanzione.

Era esattamente quello che volevo dire

E' come quando scipoeri al lavoro.. perdi un giorno di stipendio...

Si tratta di fare un'azione ed assumersene le conseguenze.

[Hagnar]

Cosa rotfli a fare usare la polizia per impedire qualcosa è diverso da dire mando la polizia nelle scuole.. O no?

Ha detto "Non permetteremo che vengano occupate scuole e univiersità perchè l occupazione di posti pubblici non è una dimostrazioen di libertà non è un fatto di democrazia è una violenza mi inconterò oggi con maroni e darò lui istruzioni su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo succeda"

ma dico, lo fai o lo sei?

[McLove.]

Era esattamente quello che volevo dire
E' come quando scipoeri al lavoro.. perdi un giorno di stipendio...
Si tratta di fare un'azione ed assumersene le conseguenze.

assolutamente vero
ma se si volesse andare a valutare il pelo nell uovo tu parli di resistenza passiva non violenta ad i fini della configurabilita' della leicita della occupazione scolastica.
Li si potrebbe disquisire per eoni pro e contra dato che molte norme reputano violenza anche la cosiddetta violenza impropria che si ha quando "pur non aggredendo si riverbera negativamente nell' esplicazione della funzione pubblica o del pubblico servizio, impedendola o semplicemente ostacolandola." cosa che in soldoni fa l'occupazione scolastica

per fare un ulteriore esempio di quanto dico sulla violenza impropria: mettersi davanti ad un autocarro o autovettura impedendone la partenza e la marcia ( circostanza oggetto di sentenza di cassazione e che ricorda anche gli eventi di Piazza Tiananman ) e' ritenuta violenza impropria e non resistenza passiva, insomma si fa violenza anche non "agendo" talune volte, ma costringendo anche agendo... passivamente, perdona il gioco di parole.

[Hudlok]

ma dico, lo fai o lo sei?

Senti il discorso è semplice.

Lui ha detto oggi "non ho detto ne pensato mai di mandare la polizia nelle scuole".

E' vero.

Basta.

Hai il video, ti ho riportato le parole.. Cosa vuoi di piu?

[jamino]

assolutamente.
ma se si volesse andare a valutare il pelo nell uovo tu parli di resistenza passiva non violenta ad i fini della configurabilita' della leicita della occupazione scolastica.
li si potrebbe disquisire pro e contra dato che molte norme reputano violenza anche la cosiddetta violenza impropria che si ha quando "pur non aggredendo si riverbera negativamente nell' esplicazione della funzione pubblica o del pubblico servizio, impedendola o semplicemente ostacolandola." cosa che in soldoni fa l'occupazione scolastica

per fare un ulteriore esempio di quanto dico sulla violenza impropria mettersi davanti ad un autocarro o autovettura impedendone la partenza e la marcia ( circostanza oggetto di sentenza di cassazione e che ricorda anche gli eventi di Piazza Tiananman ) e' ritenuta violenza impropria e non resistenza passiva, insomma si fa violenza anche non "agendo" talune volte.

No Mc non mi sono spiegato.

Non disquisisco sulla legalità o meno della cosa, un discorso sono le norme, un discorso è la pratica politica o la morale.

Una cosa illegale può essere morale, così come una cosa immorale può essere legale.

Quindi prendo per buono quello che dici tu sugli aspetti legali e faccio un raggionamento politico/morale.

Politicamente e moralmente la resistenza passiva o la disbedienza civile sono atti non violenti.

Giuridicamente possono esserlo o meno.

Qualora un manifestante ritenga moralmente e/o politicamente corretto ciò che sta facendo ha il dovere di proseguire a farlo a prescindere dalle conseguenze legali e affrontando tali conseguenze.

Faccio questo distinguo rispetto a 2 posizioni antitetiche:
1) coloro che sbagliando confindono il violento con il illegale (siete violenti perché non mi consentite di attraversare la strada)
2) coloro che confondono il "non violento" con il legale (non sto usando la violenza quindi non sono perseguibile).

2 posizioni opposte e speculari entrambe a mio parere sbagliate.

[McLove.]

stravolgo l'ordine del tuo reply perdona ma mi interessa prima rispondere a questo

Faccio questo distinguo rispetto a 2 posizioni antitetiche:
1) coloro che sbagliando confindono il violento con il illegale (siete violenti perché non mi consentite di attraversare la strada)
2) coloro che confondono il "non violento" con il legale (non sto usando la violenza quindi non sono perseguibile).

2 posizioni opposte e speculari entrambe a mio parere sbagliate.

si sono totalmente d'accordo per questo spesso si deve tenere la morale distinta dal concetto di legalita'

Politicamente e moralmente la resistenza passiva o la disbedienza civile sono atti non violenti.

Giuridicamente possono esserlo o meno.

Qualora un manifestante ritenga moralmente e/o politicamente corretto ciò che sta facendo ha il dovere di proseguire a farlo a prescindere dalle conseguenze legali e affrontando tali conseguenze.

su questo sono un po meno d'accordo e non per l'aspetto giuridico o meno che lascio da parte nelle successive considerazioni.

io parto dal concetto forse troppo buonista che una costrizione sia sempre immorale o biasimabile qualunque siano i modi in cui viene attuata se attivamente o anche passivamente impedendo un transito etc.
il mio modo di pensare sulla morale si identifica con quello giuridico ma per puro caso nel caso di violenza.
Costringere qualcuno e' violenza da qualunque punto di vista si possa guardare sempre e comunque a mio avviso.
Semmai si puo arrivare ad affermare, sempre secondo il mio punto di vista e do per scontato che rispetto il tuo specifico qualora fosse necessario, che ricorrere alla violenza in ogni sua forma di costrizione sia plausibile se il fine e' moralmente valido (ad esempio ottenere X).
la morale la vedo sul fine non sul mezzo.
E' una sfumatura ma nel mio modo di vedere la violenza resta tale (biasimabile in ogni sua forma perche e' costrizione della liberta' altrui) solo si ha un approccio più machiavellico attraverso il quale la costrizione degli altri risulta essere necessaria per perseguire lo scopo.
il mezzo, la violenza e' immorale, il fine non lo e'.
Almeno a me piace pensare cosi nel mio ordine mentale