"Sua figlia potrà morire"

[Fuser]

Ti ricordo che parliamo di una scienza empirica, basata su supposizioni e poi sperimentata.

Non è che le medicine se le inventano così dal nulla...

Se una mela andrebbe verso l'alto SICURAMENTE qualcuno se ne occuperà perchè si parla di gravità, di leggi basate su esperimenti e formule astruse, tutto il mondo civilizzato andrebbe in pezzi,tutte le tecniche legate alla fisica generale andrebbero a puttane (scusate il termine).
Un conto è un singolo uomo che si risveglia da un coma, un conto è la distruzione delle leggi base del pianeta.
Certo anche quelo che dici tu ha un senso, se uno si risveglia dovrebbe essere normale che qualche scienziato gli faccia degli esami per capire la natura del suo risveglio...
come è normale quando ci furono gli studi sull'anatomia umana o le prime leggi della fisica.

[Hador]

stiamo in topic e la piantiamo di parlare del sesso degli angeli con uno che si diverte a difendere il creazionismo?

le soluzioni sono 2, o si permette o non si permettono queste decisioni. bianco o nero il resto sono minchiate.

[Alkabar]

Cosa vuol dire che sono casi isolati?
Per diamine è metodo scientifico! scienza mica bubbole!
Il caso isolato è la prova contraria che deve far saltare le teorie sbagliate!

Dal punto di vista logico ha ragione.

In quel che qualcuno indica come miracolo, a me no che non vogliamo sul serio chiamare il causa divinità (non mi sembra il caso), è successo QUALCOSA di assolutamente concreto che ancora non conosciamo e che va ricercato e di cui non bisogna afatto trascurare l'esistenza balloandolo come "caso isolato".

Ha ragione di nuovo....

L'argomentazione del caso isolato non regge. Il caso isolato va studiato per replicare il risultato. Come l'altro giorno e' successo col tipo che e' guarito dall'AIDS.

Tuttavia si devono anche considerare i risultati precedenti:

Da quel poco che so di reti neurali devo dire questo: se la rete neurale costituente il cervello di Eluana non riesce a riorganizzarsi perche' troppo danneggiata e quindi diciamo che non riesce a ricreare in qualche modo la coscienza di Eluana, la probabilita' che lo faccia piu' il tempo passa e' sempre piu' bassa, perche' a causa del disuso del cervello, i neuroni vengono tagliati via dalla rete ancora funzionante. Resta solo quella parte di cervello che non e' altro che adibita a far funzionare gli organi. Eluana ha subito un danno molto grosso, quindi a meno di guarire il danno in se in qualche maniera, non si puo' riprendere perche' non ha "abbastanza" percorsi neurali per "rappresentare" una coscienza. Detto in modo che piu' rozzo non si puo'.

[Arthu]

Ma non dite cavolate vi prego.
La scienza descrive la realtà.
Se un giorno una mela, anche una sola, viene vista staccarsi da un albero e invece di finire a terra volare in cielo allora c'è un GROSSO PROBLEMA e nessuno scienziato degno di questo nome si sognerà mai di sbattersene del problema perchè è un caso isolato.
Il discorso è che la medicina si occupa di un sistema assai più complesso e misterioso di cui non si conoscono tutti i fattori.. Ma proprio questa ignoranza è la cuasa dell'esistenza della parola miracolo..

La scienza descrive la realtà.E chi l'ha detto.
La scienza è un insieme di leggi che simulano la reatà.Si osservano una serie di casi , si tenta di RIPRODURLI ( con enfasi su riprodurli ) , e poi se ne ricava una teoria che vada d'accordo con la maggioranza dei dati raccolti.
Se una mela va in cielo per un motivo ignoto si cerca di capire il perchè , tentando di rilanciare un miliardo di milioni di mele in cielo , se ricadono tutte si dice BOH e si lascia perdere.STRANAMENTE PERO' le mele continuano a cadere tutte , chissà perchè.Example fail.
Tutti questi presunti misteri li mandiamo al CICAP e poi stranamente la gente salta tutta in aria e il premio di 1 milione di dollari messo assieme dall'associazione mondiale contro il paranormale è ancora lì e tutti i guru sukano duro.
Si è risvegliato un uomo dal coma , quanti anni fa?Molti se non sbaglio.La scienza oggi è avanzata molto rispetto anche a soli 10-15 anni fa e sta qui è sempre stecchita ugualmente , ne + stecchita ne - stecchita di prima.
Aspettiamo , per me possiamo anche aspettare in eterno che si risvegli.

L'esempio dell'uomo immune all'aids è in un campo totalmente diverso.Le mutazioni positive sono nell'ordine dello 0.0qualcosa% , ma da qui a parlare di miracoli ce ne passa.

Tornando sulla scienza al momento sappiamo che una sedia è una sedia perchè si , ma non conosciamo un motivo per cui una sedia dopo 3 secondi non sia una mucca , poi un semaforo , poi un troll .
La scienza assimila , riproduce , in certi casi crea , ma sempre da un albero di conoscenze precedenti.Le intuizioni certo esistono, ma qualsiasi scienziato sa che tutto deve poter essere riproducibile , altrimenti fare 6 al superenalotto sarebbe una scienza , invece è solo culo.

[Arthu]

Dal punto di vista logico ha ragione.



Ha ragione di nuovo....

L'argomentazione del caso isolato non regge. Il caso isolato va studiato per replicare il risultato. Come l'altro giorno e' successo col tipo che e' guarito dall'AIDS.

Attenzione a cosa si giustifica alka eh.Perchè senno' in nome di un paradosso si puo' tentare qualsiasi cosa.
Il caso isolato fino a prova contraria si scarta negli esperimenti , e dovresti saperlo pure te , una battuta della legge di murphy dice che una teoria è buona se si deve scartare al max il 50% dei dati per ottenere una corrispondenza
Il caso isolato lo puoi anche studiare , ma se con le conoscenze a disposizione non riesci a riprodurlo , devi aspettare e concentrarti su altro.Non si puo' sperare che la scienza vada a strappi.Magari aumentando le conoscenze col tempo puoi anche arrivare a risolvere un mistero che sembrava irrisolto.Quando eravamo scimmie il fuoco era un miracolo , ora premi un tasto e fai la fiamma col metano.Ma le scimmie non si sono estinte in attesa di scoprire perchè li fuoco scottava , hanno fatto altro

[Alkabar]

Attenzione a cosa si giustifica alka eh.Perchè senno' in nome di un paradosso si puo' tentare qualsiasi cosa.
Il caso isolato fino a prova contraria si scarta negli esperimenti , e dovresti saperlo pure te , una battuta della legge di murphy dice che una teoria è buona se si deve scartare al max il 50% dei dati per ottenere una corrispondenza
Il caso isolato lo puoi anche studiare , ma se con le conoscenze a disposizione non riesci a riprodurlo , devi aspettare e concentrarti su altro.Non si puo' sperare che la scienza vada a strappi.Magari aumentando le conoscenze col tempo puoi anche arrivare a risolvere un mistero che sembrava irrisolto.Quando eravamo scimmie il fuoco era un miracolo , ora premi un tasto e fai la fiamma col metano.Ma le scimmie non si sono estinte in attesa di scoprire perchè li fuoco scottava , hanno fatto altro

Sono il primo a dire che adesso come adesso non ha senso tenere in vita persone con un danno cerebrale tale che non riusciranno mai a riprendersi.
La rete neurale non si riorganizza: di fatto sei andato.

Quello che dico e' che Hudlock ha ragione a dire che vanno studiati i casi isolati per cercare di capire come va risolto il danno cerebrale. Tuttavia sono anche dell'opinione che la dove il danno cerebrale e' sull'ordine dell'impossibile da risolvere, e' inutile tenere in vita un vegetale per speranza.

Vanno perseguite entrambe le strade con criterio, dove il criterio non e' assoluto e dipende dalle conoscenze, risorse e possibilita' e anche dalla decisione dei familiari.

[Hudlok]

Si è risvegliato un uomo dal coma , quanti anni fa?Molti se non sbaglio.La scienza oggi è avanzata molto rispetto anche a soli 10-15 anni fa e sta qui è sempre stecchita ugualmente , ne + stecchita ne - stecchita di prima.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Grzebski

19 years later, in 2007, Grzebski woke up from the coma.

Qualche problema con l'inglese ed i numeri?




Il problema è la persona in coma o i famigliari?

Io mi preoccupo della pesona in coma e le possiblità logiche sono due: c'è la coscienza in quel corpo o non c'è.

Se non c'è allora possiamo anche tenerla li 1000 anni che non le facciamo torto e i famigliari, se ritengono che non ci sia la coscienza o l'anima o chiamatela come volete allora non dovrebbero avere nulla da obiettare.

Se invece la coscienza c'è e la possibilità che si risvegli, come questo signore polacco o come svariati casi isolati (strano che si dica isolatI perchè se è un caso unico dovrebbe essere isolatO al singolare), allora va tenuta in vita.


Io credo che il problema sia di mentalità sociale. La società attuale ce l'ha a morte con handicapatti obesi brutti infermi bassi infermi e li vuole accoppare che non pesino sulle casse dello stato. Io penso che il problema sia il padre soffre a sapere la figlia in quel letto e che, adesso vi incazzate, se preme tanto perchè muoia allora crede che la sua anima/coscienza siano ancora in quel corpo in quel letto.

In sostanza qua si parla più di portar sollievo ai vivi e a chi resta piuttosto che alla poveretta.


Qaunti di noi qua sani e forti fa il grosso al bar con uscite tipo "se finissi in sedia rotelle accoppatemi" .. Io ne ho sentite pieno di queste uscite.. Ma sono sicuro che se un giorno, dio non voglia, finissero sulla sedia a rotelle e mi presentassi li per accopparli.. beh ritratterebbero in tanti.

Po.. Quanti di voi sono stati male nella propria vita e nel momento della sofferenza han pensato "va se morissi sarebbe meglio?" e poi da guariti son tutti contenti?

E' normale nel momento del dolore pensare alla morte come via di fuga ma,ho sentito dire, che per quella il tempo c'è sempre.









P.s.

Per me se l'accoppano.. Cambia poco.. Ma ritengo che sia una cosa pensata per i vivi, non per lei.

[Arthu]

19 years later, in 2007, Grzebski woke up from the coma.
Qualche problema con l'inglese ed i numeri?

Il problema è la persona in coma o i famigliari?
Io mi preoccupo della pesona in coma e le possiblità logiche sono due: c'è la coscienza in quel corpo o non c'è.
Se non c'è allora possiamo anche tenerla li 1000 anni che non le facciamo torto e i famigliari, se ritengono che non ci sia la coscienza o l'anima o chiamatela come volete allora non dovrebbero avere nulla da obiettare.
Se invece la coscienza c'è e la possibilità che si risvegli, come questo signore polacco o come svariati casi isolati (strano che si dica isolatI perchè se è un caso unico dovrebbe essere isolatO al singolare), allora va tenuta in vita.
Io credo che il problema sia di mentalità sociale. La società attuale ce l'ha a morte con handicapatti obesi brutti infermi bassi infermi e li vuole accoppare che non pesino sulle casse dello stato. Io penso che il problema sia il padre soffre a sapere la figlia in quel letto e che, adesso vi incazzate, se preme tanto perchè muoia allora crede che la sua anima/coscienza siano ancora in quel corpo in quel letto.
In sostanza qua si parla più di portar sollievo ai vivi e a chi resta piuttosto che alla poveretta.
Qaunti di noi qua sani e forti fa il grosso al bar con uscite tipo "se finissi in sedia rotelle accoppatemi" .. Io ne ho sentite pieno di queste uscite.. Ma sono sicuro che se un giorno, dio non voglia, finissero sulla sedia a rotelle e mi presentassi li per accopparli.. beh ritratterebbero in tanti.
Po.. Quanti di voi sono stati male nella propria vita e nel momento della sofferenza han pensato "va se morissi sarebbe meglio?" e poi da guariti son tutti contenti?
E' normale nel momento del dolore pensare alla morte come via di fuga ma,ho sentito dire, che per quella il tempo c'è sempre.
P.s.
Per me se l'accoppano.. Cambia poco.. Ma ritengo che sia una cosa pensata per i vivi, non per lei.

Ah sorry avevo letto in fretta che si era svegliato nell'88 , non che era andato in coma nell'88.
Cmq occhio ai proclami su "chi è stato come e se succedesse a voi " con tanta leggerezza.

[Fuser]

Cmq occhio ai proclami su "chi è stato come e se succedesse a voi " con tanta leggerezza.

eggià, un tibia e perone spezzati e operati di costringono a 9 mesi con il gesso fra sedia a rotelle e stampelle, e non è una bella sensazione vedere la gente che corre (era bambino eh ) mentre tu non puoi fare nulla e gli altri ti guardano con compassione.

[Hudlok]

Ah sorry avevo letto in fretta che si era svegliato nell'88 , non che era andato in coma nell'88.
Cmq occhio ai proclami su "chi è stato come e se succedesse a voi " con tanta leggerezza.

Ma cosa pensi del ragionamento logico?

[Fuser]

Ma cosa pensi del ragionamento logico?

Appunto, ti sei mai trovato nei panni dei famigliari?
Io si,se non ci credi di mando un pm.

[ulciscar]

oddio ecco un altro costituzionalista da wikipedia, guadda hai risolto il problema dell eutanasia citando la costituzione e mettendomela in bold

impareggiabile ...quanto al resto uppo in pieno , la situazione di vuoto, pienamente disponibile dal legislatore, va colmata, in un modo o nell'altro , per l'appunto dal legislatore, poichè siamo fuori da interpretazioni e quindi dal lavoro dei giuristi .
ah, e come al solito la Cassazione non c'entra un caz nel merito , ma tanto lo hai già scritto te

[Hudlok]

Appunto, ti sei mai trovato nei panni dei famigliari?
Io si,se non ci credi di mando un pm.

Vuoi dirmi che i famigliari stanno da schifo sapendo la disgraziata nel letto?

[Fuser]

Vuoi dirmi che i famigliari stanno da schifo sapendo la disgraziata nel letto?

nel caso di Eluana non saprei dirti, dall'esperienza mia ti assicuro di si.

[Malbrouk]

Guarda non ho particolari esperienza in merito, posso solo immaginare, ma secondo me i parenti delle persone nelle sue condizioni, saranno combattute per un po' sul da farsi, se sperare nel miracolo o lasciar andare via la persona. Almeno finchè la di speranza si possa parlare, considerando il discorso "medico" di alkabar.

Per questo sarebbe bello che tutti potessero lasciar scritto "in caso di necessità sparatemi un colpo in fronte" credo sia un diritto sacrosanto, se non altro perchè non lo si può fare da soli.
Si leverebbero dall'impaccio e dall'indecisione i familiari, considerando anche quante sono le probabilità che quella persona sia in stato vegetativo e possa pensare "no non fatelo", e si eviterebbe che persone che davvero non dovrebbero esprimersi sui sentimenti delle persone legate alla vicenda, si pronuncino e cerchino in tutti i modi di fare retorica e senzionalismi, perchè davvero è assurdo.


Welby se avesse potuto credo un bel colpo alla tempia se lo sarebbe sparato volentieri, solo non poteva, e aveva per moglie una cattolica convinta che non lo avrebbe fatto per lui.

Al tg oggi, con la dichiarazione delle suore che dicevano di lasciarla a loro che se occupavano loro...ma scherzano? Il "corpo" di quella povera crista non è un bonsai, non possono lasciarla lì ad aspettare che succeda qualcosa, il padre ha chiesto per anni che la storia si chiudesse, probabilmente lui la vede come una morta a cui non può dare sepoltura ed andare avanti...pensate ad avere un parente disperso....

Pensate ad una persona in quelle condizioni, pensate alle persone che le vogliono bene, loro sono coscienti, loro soffrono di più, chi muore o sta lì lì, non è quello che soffre di più...sta agli altri ricominciare, non a loro. Davvero la mettete come "sbarazzarsi di lei"? quante vite sono rovinate con lei in quelle condizioni? quante ancora se ne possono recuperare?

c'è quasi da sperare che negli incidenti, se si deve cmq morire, si muoia sul colpo