"Sua figlia potrà morire"

[Hudlok]

nel caso di Eluana non saprei dirti, dall'esperienza mia ti assicuro di si.

Quindi in cosa non ti trovi d'accordo di quel che ho detto? Ci si preoccupa più dei vivi che del degente.

[Hudlok]

Al tg oggi, con la dichiarazione delle suore che dicevano di lasciarla a loro che se occupavano loro...ma scherzano? Il "corpo" di quella povera crista non è un bonsai, non possono lasciarla lì ad aspettare che succeda qualcosa, il padre ha chiesto per anni che la storia si chiudesse, probabilmente lui la vede come una morta a cui non può dare sepoltura ed andare avanti...pensate ad avere un parente disperso....

Pensate ad una persona in quelle condizioni, pensate alle persone che le vogliono bene, loro sono coscienti, loro soffrono di più, chi muore o sta lì lì, non è quello che soffre di più...sta agli altri ricominciare, non a loro. Davvero la mettete come "sbarazzarsi di lei"? quante vite sono rovinate con lei in quelle condizioni? quante ancora se ne possono recuperare?

c'è quasi da sperare che negli incidenti, se si deve cmq morire, si muoia sul colpo

Perchè non si puo lasciarla li scusa? Se tu lo ritieni solo un corpo vuoto a cui dai fuoco o lo metti sotto terra.. Perchè non potrebbe restare li?

Quindi anche tu sei d'accordo che la serenità dei vivi >>> l'esistenza del degente indifeso? Perchè queste sono le caratteristiche CERTE di chi sta nel letto: che è un degente indifeso in balia delle scelte altrui. Il fatto che non si possa risvegliare è solo supposizione. Supposizione! Non legge scientifica! Perchè esistono le prove contrarie.

Quindi la serenità dei vivi>>> l'esistenza di chi non può esprimere chiaramente la propria volontà?




Cazzo ma andiamo di rupe Tarpea!

[Fuser]

Ci si preoccupa di entrambi senza distinzione.
Immagina se una persona in coma restasse cosciente e potesse sentire ogni cosa intorno a lui, secondo te come si può sentire una persona in quello stato di coma con l'aggiunta di un particolare disagio o senso di colpa verso la sofferenza dei propri famigliari.
Pensa ai famigliari che vedono il loro caro attaccato ad una macchina che lo tiene in vita nella speranza che un giorno o l'altro si risvegli e ogni giorno quella speranza si affievoli sostituendosi con la speranza che il caro non soffrà più per la lunga agonia che stà patendo.
Immagina le festività passate in un triste ospedale oppure nella tristezza di casa data da una sedia che rimane vuota sapendo che molto probabilmente rimarrà vuota per sempre.
Immagina gli anni bruciati,le feste, i compleanni, matrimoni e battesimi che non si faranno.
Immagina il giorno del compleanno della persona in coma come si possa sentire la sua famiglia che invece di stare intorno al tavolo a spegnere le candeline stanno intorno a un freddo letto di ospedale a monitorare uno schermo che riporta la pressione del sangue al cervello e accarezzando il loro caro nella speranza che possa sentire il loro amore.

Meglio se chiudo qui,scusate per il textwall piuttosto ripetitivo.

[Hudlok]

Ci si preoccupa di entrambi senza distinzione.
Immagina se una persona in coma restasse cosciente e potesse sentire ogni cosa intorno a lui, secondo te come si può sentire una persona in quello stato di coma con l'aggiunta di un particolare disagio o senso di colpa verso la sofferenza dei propri famigliari.
Pensa ai famigliari che vedono il loro caro attaccato ad una macchina che lo tiene in vita nella speranza che un giorno o l'altro si risvegli e ogni giorno quella speranza si affievoli sostituendosi con la speranza che il caro non soffrà più per la lunga agonia che stà patendo.
Immagina le festività passate in un triste ospedale oppure nella tristezza di casa data da una sedia che rimane vuota sapendo che molto probabilmente rimarrà vuota per sempre.
Immagina gli anni bruciati,le feste, i compleanni, matrimoni e battesimi che non si faranno.
Immagina il giorno del compleanno della persona in coma come si possa sentire la sua famiglia che invece di stare intorno al tavolo a spegnere le candeline stanno intorno a un freddo letto di ospedale a monitorare uno schermo che riporta la pressione del sangue al cervello e accarezzando il loro caro nella speranza che possa sentire il loro amore.

Meglio se chiudo qui,scusate per il textwall piuttosto ripetitivo.

Eh no qua si sta dicendo che la coscienza non c'è

se senti la gente la coscienza c'è.

Se la coscienza c'è non posso nemmeno prendere in cosiderazioe l'idea di lasciar morire.


Per il reso confermi: si pensa ai vivi.

Allora lo si dica con onestà e lo si faccia. Ma lo si dica chiaramente.

[Arthu]

Ma cosa pensi del ragionamento logico?

Ero a cena.
Sono combattuto molto in queste situazioni.
Ho dovuto affrontare in vita mia purtroppo una serie di sentimenti che non auguro a molta gente.
Perso familiari per morte violenta ( omicidio ) , e perso un familiare per morte lenta e dolorosa ( morbo di guillame barrè , perdita del funzionamento del sistema nervoso poi una cosa tira l'altra per 4 mesi ) .
Per tutti i vari risvolti che si possono trovare (tralasciando ovviamente lo stress da telegiornale , da massimo giletti con i fatti vostri etc ) una canzone di guccini ( Scirocco ) dice che è meglio ricordarsi di un solo momento che ricadere nella stessa orrenda realtà ogni giorno.
E questo dal lato dei parenti.

Dal lato della scienza o accetti che ci sono dei limiti (te li devi auto-imporre) , o non poni limiti alla "provvidenza".
Io parlavo più di metodo scientifico in se per se per come lo intendo io ( che poi lungi da me pensare di avere la verità in tasca , sono più uno con tanti dubbi che con tante verità ) che della questione in particolare.Non sappiamo cosa succeda nel corpo e nella mente di una persona in coma profondo.Zero.Cosi' come sappiamo a malapena cosa succede nella mente di uno che dorme e perchè si sogna e che cazzo vogliano realmente dire i sogni.

Credo che pero' dare un "finto" potere alla scienza sulla vita di una persona sia proprio tecnicamente sbagliato.O si lascia che la natura faccia il suo corso e si stacca ogni macchina , oppure si lascia tutto attaccato e fino a quando non muore da sola una persona si lascia stare.

C'è un aspetto giuridico come dice Mclove.
C'è un aspetto morale come dicono i "familiaristi".
C'è un aspetto etico-religioso come dice la chiesa.
C'è un aspetto statistico-clinico come dice la scienza.

E nessuna di queste 4 parti è totalmente risolta.La legge in ogni parte del mondo è fumosa.La questione del dolore familiare è troppo soggettiva.La chiesa pure lei non sa bene come muoversi impone alla scienza di non far morire una persona , ma al tempo stesso impone alla scienza di farla vivere.La scienza ha pochi casi incredibili che lasciano sempre un minimo dubbio , contro una miriade di casi negativi.Ma i pochi casi positivi obbligano almeno moralmente a tentare.

Difficile hud veramente difficile decidere cosa è giusto e cosa no.

[Malbrouk]

Perchè non si puo lasciarla li scusa? Se tu lo ritieni solo un corpo vuoto a cui dai fuoco o lo metti sotto terra.. Perchè non potrebbe restare li?
Quindi anche tu sei d'accordo che la serenità dei vivi >>> l'esistenza del degente indifeso? Perchè queste sono le caratteristiche CERTE di chi sta nel letto: che è un degente indifeso in balia delle scelte altrui. Il fatto che non si possa risvegliare è solo supposizione. Supposizione! Non legge scientifica! Perchè esistono le prove contrarie.
Quindi la serenità dei vivi>>> l'esistenza di chi non può esprimere chiaramente la propria volontà?
Cazzo ma andiamo di rupe Tarpea!

Io credo nelle probabilità, e se queste probabilità coincidono con il fare stare meglio (meglio non bene) più persone, vincono sul resto. Non ho intenzioni di metterci dei numeri, ma fai un rapporto persone che si svegliano/ persone che ancora sono in coma, la probabilità è scarsina, ma non nulla, un po' come la teiera nello spazio.

Per questo credo che sia ingiusto che queste terribili scelte ricadano sui parenti delle persone in quelle condizioni, perchè è ingiusto e perchè è difficile. Ma purtroppo questo non si può ancora fare, è questo che trovo orribile, il malato è indifeso perchè non può esprimersi e non poteva farlo prima, sul suo ipotetico futuro da vegetale.

Poi il corpo no, non può stare lì, ti pare che se stesse lì il padre potrebbe mai abbandonarlo, non vederlo mai più? non è concepibile che il padre la dimentichi lì... quindi lui è condannato per sempre?

Leggi quello che ha letto Fuser, il senso è che in circostanze estreme come questa, c'è la possibilità che il male minore sia darsi pace e andare avanti.

[Fuser]

Io non dicevo che c'è una coscienza , facevo solo supposizioni.

Se la coscienza c'è non posso nemmeno prendere in cosiderazioe l'idea di lasciar morire.

Hai ragione in questo senso.
Però onestamente non saprei che fare, la scelta è ardua e la posta in gioco è alta ; molto probabilmente se la cosa si protrarrebbe per molti anni e le cellule del cervello( in particolare i neuroni che non riscrescono e vengono decimati dal coma) si distruggerebbero; sapendo che al mio improbabile risveglio condurrei una vita vegetativa lo stesso, tra macchine particolari,sedie a rotelle, incapacità di parlare e altre menomazioni a livello cerebrale; credo che sceglierei il suicidio assistito,anche per non essere un grosso peso per i miei cari che certamente loro non ti considerebbero tale però dentro di me mi troverei a disagio.

Queste sono solo supposizioni dovrei sperimentarle di persona (spero di no).

[Hudlok]

Ma scusatemi.. Sta storia dei neuroni che muoiono da dove l'avete tirata fuori?
Prima di tutto i neruoni sono tanti e svolgono tante attività diverse.

Quando tirate fuori i neuroni, quasi con certezza, non sapete un gran che di cosa state parlando.

Io non credo che coma voglia dire neuroni morti.

Anche volesse dirlo, neuroni morti, non vuol dire niente.



Comunque, per quanto riguarda il degente, in coma non prova dolore, forse soffre la situazione. Se soffre la situazione significa che è c'è coscienza e quindi per me non hai il diritto di ammazzare proprio nulla.

Quindi si assume che quando si vuole uccidere qualcuno in coma profondo, privo di anima/coscienza/soggetto [o quel diamine che volete, ci siam capiti], non si stia uccidendo la "persona".

Ma allora, per Dio, se la persona non c'è cosa cavolo ci stanno a fare i famigliari li dal letto?

Insomma qua si parla di nascondere letteralmente sotto terra il un simulacro delle loro emozioni. Lasciarla senz'acqua non porterà alla ragazza nessun beneficio! Nessuno assolutamente. Il beneficio sarà, forse, per la famiglia.

Ma capite che c'è un problema intellettuale di non poco conto!


Per me sta situazione è, paradossalmente, simile all'aborto.

Muore l'indifeso (di cui si dice "si ma non ha l'anima o quel che è) per il quieto vivere dei sani e forti.

Ci tengo a dire che io son d'accordo con aborti ed eutanasie varie ma senza tante ipocrisie.

[ihc'naib]

Hudlok ma che dottore vuoi fare da grande?

[Hudlok]

Hudlok ma che dottore vuoi fare da grande?

Io voglio fare l'astronauta

[VORFIRA]

hudlock ma studi medicina?

[ihc'naib]

Io voglio fare l'astronauta

guarda che era una domanda seria :P

[Hudlok]

hudlock ma studi medicina?

ovvio



Ihc la risposta è boh: dipenderà da che gente trovo...

[VORFIRA]

ovvio
Ihc la risposta è boh: dipenderà da che gente trovo...

non ci sono piu' i test di ingresso di una volta

[Hudlok]

non ci sono piu' i test di ingresso di una volta

Il test che c'è è indifferente visto che prendono i primi e quindi conta far meglio degli altri

Poi cultura generale logica chimca biologia fisica matematica.. Insomma.. Roba da tuttologo fatta apposta per me



Cmq visto che le richieste per medicina aumentan sempe più (causa telefilm etc) è più difficile adesso di quando l'hai fatto tu


p.s.

Mi pare che c'è dentro pure gilda, fai conto te.

[Anche se non l'ho mai sentita dire espressamente: sono dentro..]