Giudicate voi...uiua l'itaGlia!!!

[Necker]

non critico brunetta nello specifico, era solo un esempio, per dire, che anche quando fanno qualcosa di positivo, poi il modo per far subito una figura di merda nazionale lo trovano. Chissà perchè.

La frase che ha detto non ha alcuna utilità se non quella di scatenare polemiche, di fare appunto.. i fanboy (come se non ne avessimo già abbastanza).

Tutto qui. Non rompere adesso. ciao.

[Alkabar]

Mah, io non ho capito una sega di quel che c'e' scritto nell'articolo, qualcuno gentilmente spiega ?

[Shub]

Se non ho capito male, il succo del discorso è che il governo berlusconi con questo nuova proposta di legge ha rimesso la possibilità da parte di giudici di poter diventare arbitri in situazioni di contenzioso tra privati e stato.

Questi contenziosi si chiamano arbitrati, da qua il nome arbitro che viene dato al giudice.
Il problema è che i giudici in questione sono stipendiati 2 volte se vengono assegnati come arbitri (e chi da tali assegnazioni sono le parti in causa). Cosa che il CSM ha già bollato a suo tempo, cosa che il governo ciampi abolì, poi b li rimise, poi dini successivo a berlusconi appunto abolì, cosa che il successivo governo B rimise, cosa che il successivo governo prodi riabolì e cosa che l'attuale governo vorrebbe rimettere. MA IL PROBLEMA E' CHE STI GIUDICI IN TEORIA, PRENDEREBBERO DOPPIO STIPENDIO!!!

Quindi intanto vengono assegnati dei giudici che in teoria già potrebbero dare giudizi in quando ci sono organi demandati a giudicare per la cosa comune, ricordo che questi arbitrati sono contenziosi tra stato e privati, quindi perchè devono essere rimessi gli arbitrati quando ci sta già il tar o comunque la corte dei conti per sistemare le eventuali pendenze?

Senza contare che su 279 arbitrati solo 15 hanno dato ragione allo stato!!! Per una complessiva spesa ai danni dello stato di 715 milioni di euro!!!

Insomma....uno schifo...evidentemente qualche amichetto del nano deve guadagnarci come giudice e come imprenditore....

[MnfPna]

Here in Glasgow it's gloamy

[Mellen]

Ditemi se sbaglio...

1) solitamente mr.B vorrebbe "far saltare in aria tutta la magistratura" che è di sx secondo lui. Ora vuole dargli il doppio stipendio per portarli dalla sua parte?

2) contenzioso tra stato e privato, dove il privato al 99.9% è una azienda che ha fatto un lavoro per lo stato. Solitamente se andiamo a vedere gli appalti ecc, vediamo che stranamente ci sono spesso collegamenti tra chi commissiona e chi opera il lavoro.. Scatta il meccanismo "ti do una mano a prendere quel lavoro.. tu poi mandi lo stato in arbitrato.. vinci e ritorna qualcosa a me, a te e al giudice.. tanto sono soldi statali?" sarebbe questa la cosa che si teme possa avvenire?

3) logico che se ci sono dei sforamenti del budget colui che ha commissionato dovrebbe sistemare la faccenda e valutare che sia tutto in ordine, ma temo possa avvenire un escalation di "fuoribudget" che ovviamente lo stato non può bloccare, visto che in arbitrato perde cmq..

[Hudlok]

Peccato che shub mi tenga in ignore. Altrimenti avrebbe capito che

"Se l'ente pubblico che ha commissionato un lavoro e chi quel lavoro lo ha eseguito vanno a litigare sui soldi, possono chiedere che a stabilire le ragioni e i torti non sia la lentissima giustizia civile ma una specie di giurì."
A me ciò sembra cosa buona giusta perche ci sono N aziende, tipo le edili, che spendono un mucchio di soldi per fare dei lavori commissionati da chi che sia e che poi falliscono perchè i commissionatori non vogliono pagare etc.
Quindi siccome l'azienda s'indebita, poi con come è facile oggi prendere i soldi a prestito, e poi deve pagare... Deve essere chiaro al più presto la faccenda soldi perchè altrimenti prendono a pignorarli le cose [all'azienda].
Poi il fatto che sia lo stato che di solito perde in queste cause, non vedo perchè non possa essere così. Anche perchè la situazione che si delinea è la seguente:
stato-- comissiona un lavoro
ditta finisce il lavoro.
Se non ci sono problemi di soldi lo stato paga e la cosa non fa stastistica.
Le volte in cui lo stato, che avrà fatto un preventivo o che so io e che per una ragione o per l'altra la ditta avrà sforato, non vuole pagare la ditta che è certa d'aver ragione richiede l'arbitrato e vince.
Francamente sta cosa mi va bene.

Poi su quanto prendano etc non credo che qualcuno qui sia competente in merito.


Qua c'è la solita mentalità del "l'imprenditore ladrohhhhh" ...



Se si voleva fare INFORMAZIONE come dio comanda si mostrava tutti i dati possibili.. Le statistiche poste così voglion dire ben poco.

Andiamo a vedere quanti lavori commissionati dallo stato finiscono in arbitrato.

Cmq anche sta cosa che i magistrati prendano i miliardi è parecchio populismo.. Ricordo un articolo di non piu di 2 mesi fa sul Venerdi in cui si riportava di magistrati pagati 12 euro l'ora in trasferta precari etc etc etc










[si parla di 279 arbitrati IN DUE ANNI.. 279 è un numero relativamente piccolo direi.. Quindi questi contenziosi sono una piccola pecentuale e l'espressione "danno erariale" è del tutto inopportuna perchè qualcuno che legge quel che gli pare, e se gli capita di leggere cose contro la sua stupenda visione del mondo usa /ignore, potrebbe pensare che quei soldi siano "estorti" dalle casse dello stato MA, anche nella visione più tetra, una parte di quei soldi, presumibilmente più della metà, sarebbe COMUNQUE dovuta alle ditte e ciò RI dimostra quanto di merda sia l'articolo]

[McLove.]

qua state andando un po troppo di fantasia e facendo un botto di confusione:
oggetto della discussione e' arbitrato che e' una pratica di diritto e presente in tutti i paesi civili sia in ambito internazionale che in ambito nazionale.
l'arbitrato permette di risolvere una controversia in via stragiudiziale attraverso degli arbitri nominati ed il ricorso all'arbitrato spesso viene stipulato in sede contrattuale.
quindi il punto di partenza e' che il nano non sta introducendo una giustizia privata come moti cercano di fare capire ne siginifica dare un doppio stipendio l'arbitro e' nominato in un contratto preventivamente o e' scelto liberamente dalle parti in base ad una sua competenza ed una sua terzietà alle parti e prende un compenso in base a quella attivita' privata.
gli arbitrati esitono e ci sono frequentemente, chiaramente ci sono materie che non possono essere oggetto di arbitrato.
E una normalissima pratica e si trova nel codice civile.
due parti in conflitto uno nomina un arbitro, un altra nomina un altro arbitro e i due arbitri nominano un presidente e poi giudicano la controversia.
la norma non tocca ne modifica gli arbitrati ma cosa fa lo dico in seguito.

Di arbitrati ne vedete ogni giorno ad esmepio Forum il programma di santi licheri altro non e' che un arbitrato o pensavate fosse processo civile, suvvia?

cosa modifica questa norma: permette nuovamente che le amministrazioni pubbliche possano stipulare contratti che prevedono una clausola che in caso di controversia preveda un ricorso ad un arbitrato piuttosto che ad un normale processo.
quindi non modifica o introduce nulla nell arbitrato ma permette alla Pubblica amministrazione di svincolarsi dal processo ordinario, se vuole con una clausola da appirre anticipatamente alla stiplua di un contratto.

quali sono le due circostanze sollevate dall articolo:
la prima, una possibile o una sorta di conflitto di interessi tra la funzione di arbitro e funzione di giudice del tar o del consiglio di stato o meglio regolare materie che secondo un iter ordinario andrebbero al tar o al consiglio di stato invece regolarle nella funzione di arbitri.
Critica che lascia abbastanza il tempo che trova a mio avviso.
sarebbe da vedere caso per caso e le materie gestite, la possibilta c'e' ma e' remota

la seconda critica e' il numero di cause perse dallo stato a favore dei privati nei precedenti arbitrati il dato numerico e' ingentee la sproporzione pesante ma sinceramente non so se può essere indice di "corruzione" degli arbitri da parte dei privati, come in maniera poco elegante l'articolo cerca di far capire senza dirlo apertamente, anche perché le cose si sa come vengano fatte a cazzo dalla pubblica amministrazione spesso chi ne ha un minimo contatto ne e' al corrente,ed i dati di un procedimento amministrativo ordinario non si discostano tanto anche in tali casi e' spesso e volentieri lo stato a prenderla in saccoccia, di questo va ringraziata la nostra merdosissima pubblica amministrazione scadente, nons anno nemmeno leggere i regolamenti o l circolari che loro stesi fanno


il discorso dei due stipendi non capito da shub invece riguarda un altra circostanza, non il compenso in caso di arbitrato quello puo eserci anche ora il ricorso all arbitrato e piu frequente di quanto credi ,ma cito dall articolo
gli stessi magistrati amministrativi, da sempre cooptati a decine in questo e quel governo, di sinistra o di destra, come capi di gabinetto o responsabili degli uffici legislativi. Incarichi che ricoprono continuando a progredire nella carriera giudiziaria come fossero quotidianamente presenti e cumulando i due stipendi. i due stipendi sono quelli di magistrato e capi di gabinetto dei governi che l'articolo si preme di indicare sia di dx che di sx. non quelli di arbitrato. i due stipendi non c'entrano nulla con l'arbitrato, dajie basta leggere non a righi alterni.


Come al solito in sto forum si legge quello che si vuole si capisce poco e commenta troppo su cose che non si sono capite lasciando volare la fantasia.

[Shub]

Scusami ma in sto punto citano eccome l'incompatibilità tra lavoro istituzionale dei giudici e altri incarichi.

CIT. Va da sé che, oltre ai privati, hanno esultato gli arbitri. Che si sono messi in tasca, euro più euro meno, una cinquantina di milioni. Una cosa «indecorosa», diceva un tempo Franco Frattini invocando «l'incompatibilità totale fra lavoro istituzionale dei giudici e altri incarichi ».

E il CSM appunto da anni non permette ai giudici di fare gli "arbitri".

CIT. «Inaccettabile», concorda il Csm che da anni non consente ai giudici civili e penali di accettare arbitrati.

L'articolo, non so se a torto o a ragione, cita poi un'altra cosa molto importante, vogliono diminuire notevolmente i compensi, praticamente dimezzandoli ma dare la possibilità di aumentare del 25% le parcelle, in merito a enne situazioni che vengono decise dai giudici stessi. Quindi di fatto aumentandosi lo stipendio quanto gli pare.

Quindi magari ho capito male, ma di fatto loro sono giudici con un loro ruolo e prendono emolumenti dallo stato per il loro ruolo, poi vengono nominati dai privati e riprendono altri emolumenti per gli arbitrati?? Nell'articolo parlano di 50milioni di euro.

CIT. Coscienti di spazzare via tre lustri di tentativi di moralizzazione avviati da Carlo Azeglio Ciampi, gli autori dell'emendamento hanno sciolto nella pozione uno zuccherino: il dimezzamento dei compensi minimi e massimi dovuti agli arbitri. Evviva! Fermi tutti: salvo la possibilità di aumentare del 25% le parcelle «in merito alla eccezionale complessità delle questioni trattate, alla specifiche competenze utilizzate e all'effettivo lavoro svolto». E chi decide l'aumento? Gli arbitri stessi.

Io poi lo ammetto, sono ignorante in materia ma...se uno fa il giudice per lo stato, non dovrebbe diventare arbitro "privato" in questioni che riguardano il bene comune, quando poi ci sono già organi preposti.
Oltre a questo, a quanto pare dei soldi li prendono se si parla di sti 50milioni, ma..o non sono già stipendiati dallo stato?

Non cito poi l'ultimo paragrafo che li ci sarebbe da incazzarsi e peso.

[Mellen]

Grazie Mc per la chiarezza

[McLove.]

Scusami ma in sto punto citano eccome l'incompatibilità tra lavoro istituzionale dei giudici e altri incarichi.

CIT. Va da sé che, oltre ai privati, hanno esultato gli arbitri. Che si sono messi in tasca, euro più euro meno, una cinquantina di milioni. Una cosa «indecorosa», diceva un tempo Franco Frattini invocando «l'incompatibilità totale fra lavoro istituzionale dei giudici e altri incarichi ».

E il CSM appunto da anni non permette ai giudici di fare gli "arbitri".

CIT. «Inaccettabile», concorda il Csm che da anni non consente ai giudici civili e penali di accettare arbitrati.

L'articolo, non so se a torto o a ragione, cita poi un'altra cosa molto importante, vogliono diminuire notevolmente i compensi, praticamente dimezzandoli ma dare la possibilità di aumentare del 25% le parcelle, in merito a enne situazioni che vengono decise dai giudici stessi. Quindi di fatto aumentandosi lo stipendio quanto gli pare.

Quindi magari ho capito male, ma di fatto loro sono giudici con un loro ruolo e prendono emolumenti dallo stato per il loro ruolo, poi vengono nominati dai privati e riprendono altri emolumenti per gli arbitrati?? Nell'articolo parlano di 50milioni di euro.

CIT. Coscienti di spazzare via tre lustri di tentativi di moralizzazione avviati da Carlo Azeglio Ciampi, gli autori dell'emendamento hanno sciolto nella pozione uno zuccherino: il dimezzamento dei compensi minimi e massimi dovuti agli arbitri. Evviva! Fermi tutti: salvo la possibilità di aumentare del 25% le parcelle «in merito alla eccezionale complessità delle questioni trattate, alla specifiche competenze utilizzate e all'effettivo lavoro svolto». E chi decide l'aumento? Gli arbitri stessi.

Io poi lo ammetto, sono ignorante in materia ma...se uno fa il giudice per lo stato, non dovrebbe diventare arbitro "privato" in questioni che riguardano il bene comune, quando poi ci sono già organi preposti.
Oltre a questo, a quanto pare dei soldi li prendono se si parla di sti 50milioni, ma..o non sono già stipendiati dallo stato?

sono pareri personali nessun divieto legale

qua un estratto delle norme del codice civile in materia di arbitrato
http://www.studiocataldi.it/arbitratonorme.htm

Non può essere arbitro chi è privo, in tutto o in parte, della capacità legale di agire, come dispone l'art. 812 c.p.c.

l'arbitrato e' una tantum la stessa nomina di arbitro deve essere prevista ex ante nel contratto ed e' scelto dalle parti non si può parlare per arbitro di un secondo stipendio. e' una prestazione occasionale.
infine ti consiglio di rileggere l'articolo del corriere della sera la prima critica che fanno e' relativa al fatto che gli arbitri possano essere magistrati del tar o del consiglio di stato, quindi che siano già magistrati e giudici. Leggendo quello dovresti già aver capito che quanto affermato dai politici o dal csm sono indicazioni o critiche su come vorrebbero le cose ma nessun divieto a fare l'arbitro a meno che non vi siano le cause di ricusazione dello stesso che puoi trovare nell'articolo che ti linko.

[Hudlok]

Il fatto che siano giudici "pubblici" lo vedo più come un fatto di garanzia che un difetto.

[Shub]

Il parere di Frattini ok ma il CSM è l'organo preposto e se loro vietano..come fanno i giudici a fare gli arbitri???
Il giudice ovviamente ha capacità legale di agire, ma se il CSM vieta da anni ai giudici di diventare arbitri...chi lo fa il giudice???
Non sono tutti i giudici sottoposti al CSM??

Se così non fosse, paradosso.

Giudice Pippo lavora a Roma ed è giudice del TAR del Lazio.

La regione Lazio va in causa con la Pinzillaccheri di Sbrattabuzzo per un problema di appalti.

La ditta chiama il giudice Pippo come arbitro privato, la regione Lazio chiama Pluto e nominano il presidente Cippiciappi.

Secondo il Cpc il giudice Pippo ha pieno diritto d'essere arbitro, ma il CSM in primis non dovrebbe dargli la possibilità di farlo e in seconda istanza, non trovi un conflitto o una incompatibilità tra la carica del giudice Pippo e il ruolo di arbitro?

Oltretutto, il giudice Pippo viene stipendiato da un organo statale, come membro del TAR del lazio, no? Se viene nominato però da un privato, prenderà pure lui una parcella, o no??

Credo che esempio più terra terra non potessi fare, dovrebbe essere adeguato alla bisogna no?

[Oro]

l'arbitrato è una consulenza "spot", MAI un incarico continuativo.. non esiste la figura professionale dell'arbitro (in senso non sportivo ovviamente ).. esiste un "tecnico" che viene consultato e incaricato di far parte di un collegio arbitrale (componenti sempre in numero dispari, da 3 in su a seconda delle esigenze).. esistono delle liste che vengono erroneamente chiamati Albi.. un albo professionale è una cosa.. una lista di disponibilità è un'altra.. io stesso faccio l'arbitro (raramente) perchè mi conoscono come consulente del tribunale e mi chiamano per vertenze stragiudiziali, ma appunto, sono incarichi a termine (ovviamente mi chiamano per cazzate, i baroni si pappano la roba grossa as usual ).

Detto questo, tutto quello che leggete sui giornali VA NECESSARIAMENTE FILTRATO.. spesso chi parla 1) non sa di cosa sta parlando 2) se anche lo sa, esprime considerazioni PERSONALI che NON hanno supporto normativo, solo che vista la veste istituzionale del dichiarante vengono credute quello che non sono.

SE si verificasse un caso di incompatibilità, credo che nessun magistrato sano di mente rischierebbe radiazioni o comunque sanzioni per un incarico del caz, anche perchè, tanto per parlare di cose tangibili, secondo voi a un magistrato che vuol fare carriera o farsi comunque pubblicità, da più visibilità un arbitrato o seguire che so, il processo parmalat o mani pulite?

Scusate se sono uscito un po' dal seminato.. volevo giusto chiarire anche qualche aspetto a margine della questione così magari sapete anche cosa c'è nel contorno della questione.

[Shub]

Che gli articoli vanno filtrati è indubbio, ovvio che però per la gente che legge i giornali su quello può discutere. Poi vengono date nozioni specifiche e allora si ridiscute. Esempio l'articolo del cpc 812 citato da mc prima.

Li ho fatto un esempio, ovvio che non esiste un giudice che fa solo e sempre l'arbitro, anche perchè essendo i privati, spero, sempre differenti, la vedo difficile nominino sempre il solito arbitro.

Il discorso di visibilità...non so se un giudice del caso parmalat abbia un ritorno maggiore di un giudice che fa da arbitro in una causa non so tra la italcementi e la regione toscana, tanto per dire 2 nomi a caso.
Immagino che le parcelle nel secondo caso siano uno zinzinello grosse...poi queste cmq sono altre questioni.

[McLove.]

shub hai poche idee e confuse dall 81 in poi il csm non rilascia piu l'autorizzazione al magistrato che vuole prendere parte ad un collegio arbitrale.
il csm poi non e' il capo ufficio dei magistrati o decide cosa possono o non possono fare i magistrati e un organo di autogoverno dagli altri poteri costituzionali decide assunzione, incarichi, trasferimenti, promozioni ,procedimenti disciplinare etc. ma non vieta nulla sopratutto non puo decidere se non c'e' una legge che ne pone il divieto, poi sara opportunita del singolo ma nemmeno tanto volendo
il Csm puo dare dei giudizi di opportunita' al massimo.

e non c'e' alcun paradosso che venga retribuita una prestazione occasionale ti ripeto non e' uno stipendio ma il pagamento di una prestazione.