Stile Business... nessuno ha interesse a rompere il giocattolo. Non ti credere che in altri paesi relativamente a sport che fanno girare miliardi ci sarebbero esiti diversi.Originally Posted by Incoma
Stile Business... nessuno ha interesse a rompere il giocattolo. Non ti credere che in altri paesi relativamente a sport che fanno girare miliardi ci sarebbero esiti diversi.
Ciao Salta......IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
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sommariamente non credo che la juve possa essere interessata ad un braccio di ferro con la Figc
probabilmente non ricordi bene ti riassumo gli eventi con una precisazione la juve aveva promosso ricorso contro il tar del lazio da subito vi ha poi rinunciato per non aumentare la litigiosita', questo dovrebbe gia rispondere al 99% delle tue domande.
Oltretutto e' un caso in cui non ci sono precedenti ma i precedenti prima o poi capitano.
per il resto ti ha gia detto jamino altro che volevo dire
Infine permetti un appunto non mi piace poi il tuo atteggiamento molto cavilloso ed incessante di domande a cui puoi risponderti da solo semplicemente cercando i riferimenti nel web come ho fatto io: ti ripeto che il processo sportivo e' un arbitrato a mo di forum di santi licheri come diceva mellen (peggio perche una arbitrato civile si basa su un codice quello civile quindi le stesse "regole" di un processo ordinario, quello sportivo ha sue peculiari regole e nemmeno un codice di riferimento ma regolamenti evancscenti) e che oltretutto la clausola compromissoria che si firma al tesseramento e' mirata dalla dottrina da tempo in quanto parzialmente incostituzionale ad i sensi del 24 103 e 113 cost.
tale atteggiamento non vorrei fosse dovuto alla tua fede calcistica, sembra che tu sia piu interessato a mantenere le cose come stanno piuttosto che a rimuovere un (fino ad ora a quanto e' stato indicato da un tribunale a seguito di un processo) ingiustizia appalesata.
niente di personale ma non mi e' piaciuto come sei salito in cattedra, con un pelo di arroganza, ed un velo di scortesia, quasi esortandomi a dover giustificare chissa cosa, i riferimenti te li ho dati, quanto ho scritto lo sottoscrivo, non ho nulla da dimostrarti se non ti va bene dimostrami tu il contrario.
Buona cena.
Last edited by McLove.; 11th January 2009 at 20:46.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
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strano che tu non pensi lo stesso dell'Addetto agli Arbitri della tua squadra, tale Leandro Meani, che intratteneva dei rapporti diciamo particolari con designatori, arbitri e guardalinee
ecco, è questo che cercavo di comprendere, ossia la valenza di un processo sportivo, soprattutto come calciopoli, che formalmente è superiore o pari ad uno ordinario, ma che nella sostanza è paragonabile, iperbolicamente parlando, a un processo di santi licheri. (mi scuso ancora per il lessico giuridico a dir poco pietoso, spero si sia capita la sostanza)
Chiariamo l'equivoco...
La serie di domande, alla maggior parte delle quali effettivamente avevo ampiamente trovato risposta documentandomi, erano più che altro riflessioni a voce alta o domande più o meno retoriche per definire o stimolare altri a definire meglio le proprie posizioni, o, se intendi quelle a te rivolte, una reale richiesta di parere di persona più di altri, a torto o ragione, ritenuta da me affidabile e competente in materia di leggi e normative. Un conto è trovare informazioni in rete, un conto è, dal momento che spesso sono quanto mai interpretabili specie se si tratta di sentenze, leggi e affini, avere un parere "tecnico".
Grazie a queste ultime (le domande che tanto ti hanno infastidito) infatti mi è stato possibile comprendere a fondo il pensiero, ad esempio, di Jamino, ed in parte anche acquisire informazioni e pareri che saranno senza dubbio buoni spunti di riflessione per probabilmente riconsiderare l'intera vicenda da una prospettiva senz'altro più completa.
Questo è lo spirito con il quale affronto una discussione non preconcetta, ed in questo senso ho cercato di fare il possibile affinchè la moderatissima simpatia calcistica che nutro rimanesse in assoluto secondo piano, ben dietro il desiderio di arrivare alla fine della discussione con in tasca ed in testa qualcosa di più rispetto all'inizio della medesima. Non so in questo senso quanto si possa dire altrettanto di altri miei interlocutori in questa ed in altre discussioni, e sostanzialmente questo è il motivo per cui lurko spesso il forum ma rarissimamente posto.
Per quanto riguarda i toni ed i modi, premesso che è estremamente difficile far percepire le proprie intenzioni scrivendo, e di conseguenza è abbastanza semplice essere travisati e che non era mia intenzione essere ne' scortese ne' arrogante, sono spiacente di averti dato quest'impressione, visto che non era assolutamente ciò che desideravo.
Tornando in topic mi domando a questo punto quale possa essere il senso di un ordinamento giudiziario sportivo così come oggi costituito, ovvero con profonde inadeguatezze dal punto di vista degli stessi principi fondanti (vincolo di legittimità, clausola compromissoria) che virtualmente ne minano di fatto quasi tutte le decisioni, dal momento che è abbastanza difficile che sentenze di tipo sportivo-disciplinare di una certa rilevanza (che riguardino società sportive o anche singoli tesserati professionisti) non abbiano una qualche ripercussione almeno di natura economica tale da far scattare la possibilità di ricorso continuo alla magistratura ordinaria.
Un'ultima considerazione: proprio il caso Juve dimostrerebbe come alla fine il potere relativo effettivo dell'ordinamento sportivo sia di gran lunga superiore a quello sancito dalla stessa giurisprudenza o dai suoi stessi principi di autodeterminazione costitutiva, dal momento che se e quando si giunge a far intervenire la magistratura ordinaria, sanare gli eventuali torti subiti sotto forma di sanzioni disciplinari e tutto ciò che ne è conseguito è pressochè impossibile, oltrechè spesso ritenuto "politicamente" inopportuno dalle stesse società, realizzando de facto una quasi totale vera autonomia del sistema sport.
Last edited by Incoma; 11th January 2009 at 21:48.
non mi hanno infastidito le domande tanto l'attegiamento atto a mettere in dubbio quanto affermavo, non sono solito dare fiato alla bocca non sono tenuto a giustificare quanto scrivo se do anche le fonti da quanto attingo o sono fonti "pubbliche".
per l'ultima tua argomentazione la trovo poco pregnante in primis poiche nella storia non si era mai arrivato ad avere posizioni cosi conflittuali o asserite o presunte ingiustizie di questa portata (se non c'e' un sistema juve,e moggi ha agito come singolo, a meno che non si ricorra alla responsabilita oggettiva non va penalizzata la juve), in secundis il fatto che politicamente sia sconveniente non impica un fallimento del sistema o che qualcosa sia piu forte di un altro ti faccio un esempio proprio su questo forum
piu di una volta sono stato dinannzi al dubbio di agire su determinati esseri fastidiosi di sto forum che avevano troppo aperto la bocca tanto per farli stare zitti e farli cagare in mano e dargli una sonora lezione a loro quanto ad i moderatori inerti (parlo della normativa della diffamazione via forum ed online) poi mi sono reso conto che al momento politicamente non mi andava poiche avrei mezzo in mezzo anche altre persone e probabilmente anche gli admin della board e quindi ho desistito di scrivere due cagate su un foglio e depositarlo in procura.
questo non vuol dire che non esista una tutela per la diffamazione via internet ed a mezzo web o che semplicemente puoi offendere la gente nei forum ma che semplicemente in quei casi non ne valeva la pena.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Nell'ipotesi che resti la condanna a Moggi e che la medesima venga confermata anche a Napoli e che si confermi il nulla di fatto per quanto concerne l'associazione a delinquere, sulla base della giurisprudenza sportiva ed ordinaria e degli eventuali precedenti quanto ha ragion d'essere (a posteriori) secondo te la penalizzazione della Juve ricorrendo alla sola responsabilità oggettiva del suo insigne tesserato?
Non e' proprio come dite voi....sicuramente non fu un teatrino quello messo in piedi ad allora ne roba alla forum,tanto per intenderci,senza nulla dire a te mc che hai tirato in ballo forum per altro motivo sia ben chiaro.Ma,come capo ufficio indagini fu messo un certo Borrelli,che avanzo' la relazione d'accusa,dopo aver vagliato le intercettazioni e dopo aver ascoltato i vari imputati.Ora bisogna fare un distinguo,e separare bene codice penale,dal codice di giustizia sportiva:reato da illecito.Una cosa e' il processo penale,un'altra e' il processo sportivo e l'esempio rimane quello piu usato in giurisprudenza:andare in giro senza cravatta non e' un'illecito,ma nel circolo della caccia se accetti la sua clausola compromissoria e il regolamento lo vieta,sei sanzionato.Tra parentesi la sentenza del Tar su Moggi ha detto che lui ha diritto di difendere i suoi interessi, ma dava ragione alla Figc sulla giustizia della sanzione.Anche nell'80 e nell'86 Lazio e Milan finirono in B per calcio scommesse,che non produsse poi nessuna sanzione penale.Detto cio' comprendo benissimo la rabbia juventina,ma da amante vero di questo sport,pultroppo questo signore qua,di bene al calcio proprio non ha fatto niente,e pultroppo per voi juventini ha sempre agito rappresantando la juve stessa,cercando di portare benefici in maniera illecita,alterando il risultato sportivo.
quoto questo perchè il resto è francamente poco decifrabile (probabilmente son limitato io e me ne scuso).
io dico soltanto che chiunque legga le motivazioni delle sentenze di calciopoli e si documenti con un minimo di obiettività si può render conto della serietà del sopracitato processo: pari a 0.
dopo le sentenze a me sta anche bene che qualcuno accusi moggi di essere un personaggio che ha portato male al calcio e allo sport in italia, ma se non è un quaqquaraqqua deve puntare il dito esattamente allo stesso modo verso i proprio dirigenti, specialmente se appartiene a squadre come milan, inter, fiorentina, etc.
io so di cosa parlo mi sembra che a non saperlo sei tu dato che parli con una certa approssimazione, utilizzo volutamente un linguagio comune e non quello dovuto all argomento in modo che il mio reply sia fruibile anche a chi non ha alle spalle una laurea in giurisprudenza.
Con il tesseramento ad una federazione sportiva si rifiuta la giustizia ordinaria per le controversie disciplinari e si va dinanzi ad una giustizia speciale il processo sportivo per l'appunto che sorge. ma ci sono alcune peculiarita da mettere in luce e te le mostrero' nel proseguo di questo reply indicandoti punto per punto dove parli con molta approssimazione.
l'adesione all'ordinamento sportivo non nasce per diritto, non e' qualcosa di istituzionalizzato ma attraverso un attività dello sportivo che con il tesseramento firma una clausola compromissoria nella quale sostanzialmente dichiara di regolamentare le eventuali controversie attraverso il processo sportivo.
tale clausola compromissoria e' esplicazione dell art 18 cost che garantisce il diritto di associazione per fini non vietati dalla legge.
In buona sostanza non e' per nulla diverso da una clausola compromissoria contrattuale di un qualunque contratto civile per cui si stabilisce ab origine che le eventuali controversie verranno regolate attraverso la disciplina dell arbitrato (il paragone con l'arbitrato piu famoso d'italia di santi licheri e' naturale)
qui fa molta confusione tra il processo ordinario che si e' attivato a quello sportivo, il vaglio delle intercettazioni in un processo ordinario, lasciatelo dire da uno che ne vede tutti i giorni e dove il pagamento in nero di una attivita lavorativa viene scambiato per pizzo dai pubblici ministeri, non vuol dire assolutamente nulla.Ma,come capo ufficio indagini fu messo un certo Borrelli,che avanzo' la relazione d'accusa,dopo aver vagliato le intercettazioni e dopo aver ascoltato i vari imputati.Ora bisogna fare un distinguo,e separare bene codice penale,dal codice di giustizia sportiva:reato da illecito.
Il processo deve concludersi e svolgersi ed infatti il primo processo a carico di moggi si e' concluso con un blando violenza privata ex 610 c.p. e nulla di quanto era stato scritto e totalmente in maniera differente da quanto l'impianto accusatorio e l'interpretazione delle intercettazioni davano, ma qua entreremmo nel merito del processo cosa che non voglio fare non conoscendo di persona gli atti.
Do per scontato che non sai che non vi e' differenza in ambito penalistico tra reato ed illecito anzi che l'illecito penale e' il reato, ed il processo che ha subito moggi e' un processo penale, condannato ad i sensi dell art 610 c.p. per violenza privata, stiamo parlando di penale, tu di cosa stai parlando?
Mi spiace fare il professorino, ma e' pratica antipatica me ne rincresce, ma dovuta nel momento in cui indichi va distinto l'illecito dal reato, ma nel momento che vuoi insegnare a me cosa e' un illecito te lo definisco in modo che potrai comprenderne il senso, tu tanto quanto gli altri che curiosi non lo sanno:
L'illecito è un fatto giuridico legato ad un norma giuridica che ricollega ad esso come conseguenza la responsabilità, cioe il dovere subire la sanzione, si distingue chiaramente un illecito civile uno penale ed uno amministrativo in relazione alle materie, le fattispecie in esame erano tutte relative ad illeciti penali, quando dici distinguiamo tra illecito e reato in questo caso non hai detto nulla stiamo parlando della stessa cosa, tutti noi tranne te, O supremo.
Quanto dici non ha senso in quanto una clausola compromissoria deve essere accettabile, non un imposizione, deve preverede il ricorso comunque alla giustizia ordinaria ma onde evitare di scrivere un papiri ti linko un ottimo estratto di un estratto di una rivista giuridica "diritto ed economia dello sport" in cui c'e' un articolo di Paolo Amato segnatamente invito a leggerti il secondo punto quello relativo alla clausola compromissoria ed i grossi dubbi che da anche in materia costituzionale sopratutto per la impossibilita del rifiuto e perche limitativa del diritto alla difesa e di altri diritti indisponibili.Una cosa e' il processo penale,un'altra e' il processo sportivo e l'esempio rimane quello piu usato in giurisprudenza:andare in giro senza cravatta non e' un'illecito,ma nel circolo della caccia se accetti la sua clausola compromissoria e il regolamento lo vieta,sei sanzionato.
non potrebbe essere altrimenti per un "processo" (le virgolette sono d'obbligo vistoc he e' un eufemismo) dove e' VIETATA l’ammissione di nuove prove, l’audizione di testimoni in corso di procedimento e soprattutto è stato negato fondamentalmente il diritto di difesa e di contraddittorio.
http://www.rdes.it/RDES_3_06_amato.pdf
questo il link trovi anche altri argomenti e se vuoi puoi documentarti, tu come altri sulla materia al posto di decidere in base al colore della maglia per cui tifate, tu come incoma tifi inter no?
la realtà dei fatti per dirla in tre parole e' che il processo sportivo non era per nulla preparato ad eventualità del genere ad una calciopoli ed ha dimostrato i suoi grossi limiti esortato dalla caccia alle streghe mediatica
questo ultimo quote poi e' la chicca finale sulle poche idee ma confuse non capisco perche la retrocessione della lazio e del milan dovrebbe aver dato luogo a sanzioni penali? che attinenza ha qua si sta parlando di qualcosa di differente si sta parlando che un giudizio ordinario ha stabilito cose differenti un arbitrato sportivo (per altre critiche ti esorto a leggere l'articolo in pdf che ripeto e una rivista giuridica non interchannel o la gazzetta).Tra parentesi la sentenza del Tar su Moggi ha detto che lui ha diritto di difendere i suoi interessi, ma dava ragione alla Figc sulla giustizia della sanzione.Anche nell'80 e nell'86 Lazio e Milan finirono in B per calcio scommesse,che non produsse poi nessuna sanzione penale.Detto cio' comprendo benissimo la rabbia juventina,ma da amante vero di questo sport,pultroppo questo signore qua,di bene al calcio proprio non ha fatto niente,e pultroppo per voi juventini ha sempre agito rappresantando la juve stessa,cercando di portare benefici in maniera illecita,alterando il risultato sportivo.
la chiusura del reply sentimentale da amante del calcio poi e' da oscar proprio chi ama il calcio vuole che non sia responsabile una società di quanto invece ha fatto una persona.
Insomma sinceramente syrux ma cosa realmente volevi dire in sto reply?
Al di la degli errori nozionistici che fanno capire che non distingui un reato da un illecito e confondi parti di processo ordinario con quello sportivo, che denotano che non sai di cosa parli, di cosa hai parlato?
Last edited by McLove.; 12th January 2009 at 03:04.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
non e' questione di essere limitati ma sostanzialmente quantoha scritto non ha senso alcuno, praticamente straparla.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
io non sto contestando la responsabilita oggettiva, sto contestando che a fronte, al momento, di una provata e sanzionata violenza privata e nessuna sottesa organizzazione, questo quanto affermato da una sentenza di un processo penale, il teatrino sportivo ravvisava altro, non provato e da quello ha comminato una sanzione come quella che e' spettata alla juve.
cioe a titolo di responsabilità oggettiva dai una sanzione infinitamente più grande?
prendi tutti coloro che sono stati deferiti per calcio scommesse il cui illecito sportivo era "compimento di atti diretti ad alterare il risultato di alcune gare" (ti sembra familiare no?)
le società sportive hanno solo nei casi più gravi subito delle multe a titolo di resp oggettiva.
l'impianto accusatorio che ha portato alla retrocessione, i punti di penalizzazione e la revoca degli scudetti era la presenza di un sistema un associazione preposta a fare sistematicamente questo, nel processo penale tale associazione non e' stata ravvisata, la disparità di trattamento e' palese, sempre se non ci metti dimezzo il tifo... ma chiedo troppo sopratutto da coloro che da quello che e' successo ne hanno avuto da un punto di vista sportivo i piu grossi vantaggi, mi aspetto semrpe troppo dal prossimo.
Last edited by McLove.; 12th January 2009 at 03:16.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
E' esattamente la risposta che mi aspettavo da te Mc,esimio collega,l'hai scritta anche tardi quindi complimenti.Il succo lo scrivi bene qui:la realtà dei fatti per dirla in tre parole e' che il processo sportivo non era per nulla preparato ad eventualità del genere ad una calciopoli ed ha dimostrato i suoi grossi limiti esortato dalla caccia alle streghe mediatica.Anche se dissento sulla caccia alle streghe,e' che semplicemente il codice di giustizia sportiva faceva molta acqua.Ti ho provocato decisamente meglio di altri direi.Alla prossima.
io non so se effettivamente il codice sportivo faccia acqua, so soltanto che per condannare la juventus hanno inventato di sana pianta un nuovo tipo di illecito (dove una somma di articoli 1, comportamento scorretto, dà come totale un illecito sportivo, a mio avviso ridicolo) e non lo dico io ma l'ha detto in un'intevista due giorni fa lo stesso Sandulli, che ha aggiunto che con calciopoli si è punita una prassi diffusa (avere rapporti con designatori arbitrali).
ora dimmi te che credibilità può avere un processo del genere.
ps:vale sempre la regola che se ho scritto bestialità giuridiche dovete bastonarmi
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