Merci Silvio

[laphroaig]

si infati malpensa verra cmq ridotto abbiamo cmq venduto ad airfrance che c'ha pure preso per il culo visto che prima i accollava i debiti ora invece li paghiamo noi.

belle mosse strategiche su questo chi ci ha guadagnato? airone( amico dell'amco) ela finta cordata dei soliti noti

l'unica soluzione era quella di brunetta che per una volta aveva centrato il problema, alitalia sparisce il mercato italiano lo si divide tra le varie compagnie italiae e 1 di qeste diventera la compagnia di bandiera, semplice coinciso in linea con le poltce liberiste tanto care al cdx. ma qui non ci uadagnavano soliti noti

e po c'incazziamo quando bertinotti voleva nazionalizzare una parte della fiat qualche anno fa quando le cose andavano male?bhè vedo che il patriottismo va a comodo in molte persone.

l'unica differenza tra la soluzione attuale e quella vecchia sta nella partecipazione 100% contro 25%. da un punto di vista strategico ci passa il mare.
se la discussione si sposta sui costi è probabile anche se non certo che la soluzione attuale sia quella più costosa.

per come la vedo il costo in sè non è un criterio decisionale. le decisioni si prendono raffrontando costi e benefici non scegliendo quello che costa meno e basta. il vero problema è stato, è e sarà il modo in cui viene utilizzata alitalia. se viene utilizzata come una risorsa, il costo è un'problema secondario in caso contrario è un altro spreco. io le mie idee le ho ed ognuno si faccia le sue.

[Kolp]

l'unica differenza tra la soluzione attuale e quella vecchia sta nella partecipazione 100% contro 25%. da un punto di vista strategico ci passa il mare.
se la discussione si sposta sui costi è probabile anche se non certo che la soluzione attuale sia quella più costosa.
per come la vedo il costo in sè non è un criterio decisionale. le decisioni si prendono raffrontando costi e benefici non scegliendo quello che costa meno e basta. il vero problema è stato, è e sarà il modo in cui viene utilizzata alitalia. se viene utilizzata come una risorsa, il costo è un'problema secondario in caso contrario è un altro spreco. io le mie idee le ho ed ognuno si faccia le sue.

non è vero che questa è l'unica differenza.
per farti un altro esempio, con l'offerta precedente airfrance avrebbe comprato la quota del tesoro e poi avrebbe lanciato un'opa. quindi il piccolo azionista si sarebbe potuto vendere le azioni e sarebbe stato rimborsato da airfrance.
invece la cai non ha versato nulla ai piccoli azionisti, ha comprato la parte sana dell'azienda a un prezzo vantaggiosissimo e ha venduto il 25% ad airfrance. i piccoli azionisti FOOORSE verrano rimborsati dallo STATO.
questa non è una differenza?

tra l'altro, come ha detto gala, questa partecipazione di airfrance presuppone un futuro maggiore controllo su alitalia...

ripeto: la colpa è di berlusconi e dei sindacati

edit: tra l'altro avere una compagnia di bandiera non è affatto una questione strategica. il punto è che far fallire la compagnia di bandiera con un mercato interno da 60 milioni è veramente da dementi...

[Kolp]

http://wayne2k1.com/showthread.php?p...22#post1189422

anche se pazzo si è redento, qua facevo notare i dati (che quest'estate erano pochi... mi ci ero messo per trovarli)

[laphroaig]

non è vero che questa è l'unica differenza.
per farti un altro esempio, con l'offerta precedente airfrance avrebbe comprato la quota del tesoro e poi avrebbe lanciato un'opa. quindi il piccolo azionista si sarebbe potuto vendere le azioni e sarebbe stato rimborsato da airfrance.
invece la cai non ha versato nulla ai piccoli azionisti, ha comprato la parte sana dell'azienda a un prezzo vantaggiosissimo e ha venduto il 25% ad airfrance. i piccoli azionisti FOOORSE verrano rimborsati dallo STATO.
questa non è una differenza?

tra l'altro, come ha detto gala, questa partecipazione di airfrance presuppone un futuro maggiore controllo su alitalia...

ripeto: la colpa è di berlusconi e dei sindacati

edit: tra l'altro avere una compagnia di bandiera non è affatto una questione strategica. il punto è che far fallire la compagnia di bandiera con un mercato interno da 60 milioni è veramente da dementi...

i piccoli azionisti hanno investito in capitale di rischio, il che siginifica che o sapevano costa stavano facendo o lo sapevano. si potrebbe avere qualche remora nei confronti degli obbligazionisti. il fatto che i piccoli azionisti debbano essere rimborsati è una roba delirante di per sè.
quanto ai dati, bhe sono più quelli che mancano che quelli che ci sono riguardo al piano air france i cui costi non sono mai stati valutati fino in fondo proprio perchè è stata interrotta la trattativa.
infine certo che avere una compagnia di bandiera è un concetto strategico altrimenti in casi simili in altri paesi non si sarebbero presi la briga di fare quello che han fatto

chiudo dicendo che a differenza di tanti io mi limito a dire che non ho certezze su quale soluzione sarebbe stata migliore proprio perchè mi rendo conto di non saperne a sufficienza e non certo perchè non leggo i giornali.
qui siete sicuri che le cose stanno come dite voi e mi piacerebbe capire su che basi poggia questa sicurezza?

[Shub]

laph ma secondo te nel 2013 quando airfrance potrà tentare la scalata al restante 75% cosa succederà?

Io ad oggi so che ho pagato 300 milioni di euro, so che mi becco tutta la bad company, so che mi accollo esuberi, dismissioni e tutto quello che la CAI ritiene improduttivo e che quindi vorrà levarsi dai coglioni.
La differenza sta tutta qua.

Per 5 anni la CAI farà i soldi avendo investito i NOSTRI soldi, poi venderà ad Airfrance in un possibile scenario di governo di sinistra, quindi la destra inizierà a dire "visto con noi alitalia italiana" e gne gne gne.

Ci scommetterei...

[laphroaig]

laph ma secondo te nel 2013 quando airfrance potrà tentare la scalata al restante 75% cosa succederà?

Io ad oggi so che ho pagato 300 milioni di euro, so che mi becco tutta la bad company, so che mi accollo esuberi, dismissioni e tutto quello che la CAI ritiene improduttivo e che quindi vorrà levarsi dai coglioni.
La differenza sta tutta qua.

Per 5 anni la CAI farà i soldi avendo investito i NOSTRI soldi, poi venderà ad Airfrance in un possibile scenario di governo di sinistra, quindi la destra inizierà a dire "visto con noi alitalia italiana" e gne gne gne.

Ci scommetterei...

mettiamola giù così.
certo che paghi oggi, come sono 30 anni che paghi alitalia ed altre 100.000 situazioni di spreco. gli esuberi derivano da 30 anni di clientelismo non per peggioramento di quote di mercato ed esuberi economici tanto per dire.
improvvisamente alitalia è diventata urgente, perchè? per una maggiore presa di coscienza collettiva? manco per il cazzo. perchè qualche compagnia straniera ha intentato cause all'UE per aiuti di stato, cause accolte pienamente in certi settori piuttosto che altri. perchè? ancora una volta. per peso politico e perchè il mercato alitalia faceva gola.

ora la soluzione al problema di finanziare gli sprechi non risiede nell'eliminazione dell'oggetto finanziato ma nell'eliminazione del finanziamento dello spreco.

nel caso di specie, non ho la palla di vetro che cazzo ne so cosa succederà nel 2013, quello che ribadisco è che si conoscono gli effetti della decisione presa ma si hanno solo indizi sugli effetti della decisione diversa che si sarebbe potuta prendere. il confronto è un caso di scuola o una scelta politica.
a me non va bene nessuna delle due, io sarei stato per la soluzione swissair: fallimento-nuova società che becca il buono e gg. ed i debiti in quel caso non se li accollò proprio nessuno se non quelli con valenza sociale. mi rendo conto però che swissair era solo appesantita finanziariamente non certo impestata come alitalia da correnti poltiiche, minisindacati da 2 persone e una quantita personale sufficiente a mandare avanti 3 compagnie aeree.

[Shub]

mettiamola giù così.
certo che paghi oggi, come sono 30 anni che paghi alitalia ed altre 100.000 situazioni di spreco. gli esuberi derivano da 30 anni di clientelismo non per peggioramento di quote di mercato ed esuberi economici tanto per dire.

finalmente ce l'eravamo levata dai coglioni, airfrance si accollava tutto compresi i debiti pregressi e noi non sborzavamo 1€.

la cai leva i debiti e tiene solo gli utili, i debiti li paga lo stato, ossia NOI.

scusami se...per una volta che un governo riusciva a levarsi di torno una cosa in perdita senza far sborsare 1€ ai contribuenti, guadagnandoci pure...non mi pareva na stronzata.

improvvisamente alitalia è diventata urgente, perchè? per una maggiore presa di coscienza collettiva? manco per il cazzo. perchè qualche compagnia straniera ha intentato cause all'UE per aiuti di stato, cause accolte pienamente in certi settori piuttosto che altri. perchè? ancora una volta. per peso politico e perchè il mercato alitalia faceva gola.

e infatti il governo di csx aveva trovato la soluzione, giustissima, come altre compagnie o la rilevava un privato o falliva. ha indetto un'asta pubblica e trovato un compratore che era pronto a rilevare tutto, ovviamente per farci i SUOI sacrosanti utili. non ci vedo nulla di male, un'impresa non deve fare beneficenza ma utili.

ora la soluzione al problema di finanziare gli sprechi non risiede nell'eliminazione dell'oggetto finanziato ma nell'eliminazione del finanziamento dello spreco.
nel caso di specie, non ho la palla di vetro che cazzo ne so cosa succederà nel 2013, quello che ribadisco è che si conoscono gli effetti della decisione presa ma si hanno solo indizi sugli effetti della decisione diversa che si sarebbe potuta prendere. il confronto è un caso di scuola o una scelta politica.

nel caso specifico hai eliminato il problema finanziare sprechi, visto che ti sei accollato i debiti e gli esuberi e le dismissioni, hai dato a privati l'azienda facendogliela pagare come al solito con soldi nostri, hai trovato un partner straniero che guarda caso è la società che giusto qualche mese prima avrebbe rilevato tutto accollandosi debiti e oneri. oltretutto...fino a 5 anni mi pare non si potranno far scalate o altro...dopo...e si ma alitalia rimarrà italiana...e io c'ho 3 palle e se mi stiocci 1€ tra le mele fo il flipper.

a me non va bene nessuna delle due, io sarei stato per la soluzione swissair: fallimento-nuova società che becca il buono e gg. ed i debiti in quel caso non se li accollò proprio nessuno se non quelli con valenza sociale. mi rendo conto però che swissair era solo appesantita finanziariamente non certo impestata come alitalia da correnti poltiiche, minisindacati da 2 persone e una quantita personale sufficiente a mandare avanti 3 compagnie aeree.

la soluzione migliore era la precedente o il fallimento totale. nel primo caso ci sarebbero stati dei licenziamenti e in quel caso lo stato poteva per quelle 3-4mila unità trovare una nuova collocazione ma...si era levata di culo tutti i debiti, fatto un guadagno e fermato gli sprechi. nel secondo caso...i creditori sucavano, i dipendenti erano a spasso tutti ma almeno noi italiani non avremmo pagato 1€ di nulla.

tanto a noi in definitiva..che alitalia sia del burundi o italiana non cambia un cazzo, sempre quei prezzi sono, sempre quei servizi danno e sempre lo stesso merdume è.

[Estrema]

vabbè è il discorso che facevo con bortas su craxi gli errori si posson pure pagare all'infinito ma fare errori aggiuntivi( se cosi vogliamo chiamarli) è ancora peggio, qui la cosa è semplice abbiamo venduto aziende molto più redditizie che alitalia in passato il problema è che una volta c'era un 1% di coscienza negli speculatori oggi manco quello.

La compagnia di bandiera è solo una canzonetta per stolti ripeto il patriottismo degli italiani specialmente quelli di destra è propio ridicolo, fanno tanto rumore ma poi quando i loro governi fanno le cazzate si nascondono in un angolino e tirano su il muro di mattoni, la compagni di bandiera non l'abbiamo salvata maabbiamo solo rimandato l'esecuzione di qualche anno, a questo punto se tanto devo pagare er meglio restre cosi e allora si che si poteva parare di piano strategico.

[laphroaig]

finalmente ce l'eravamo levata dai coglioni, airfrance si accollava tutto compresi i debiti pregressi e noi non sborzavamo 1€.
la cai leva i debiti e tiene solo gli utili, i debiti li paga lo stato, ossia NOI.
scusami se...per una volta che un governo riusciva a levarsi di torno una cosa in perdita senza far sborsare 1€ ai contribuenti, guadagnandoci pure...non mi pareva na stronzata.
e infatti il governo di csx aveva trovato la soluzione, giustissima, come altre compagnie o la rilevava un privato o falliva. ha indetto un'asta pubblica e trovato un compratore che era pronto a rilevare tutto, ovviamente per farci i SUOI sacrosanti utili. non ci vedo nulla di male, un'impresa non deve fare beneficenza ma utili.
nel caso specifico hai eliminato il problema finanziare sprechi, visto che ti sei accollato i debiti e gli esuberi e le dismissioni, hai dato a privati l'azienda facendogliela pagare come al solito con soldi nostri, hai trovato un partner straniero che guarda caso è la società che giusto qualche mese prima avrebbe rilevato tutto accollandosi debiti e oneri. oltretutto...fino a 5 anni mi pare non si potranno far scalate o altro...dopo...e si ma alitalia rimarrà italiana...e io c'ho 3 palle e se mi stiocci 1€ tra le mele fo il flipper.
la soluzione migliore era la precedente o il fallimento totale. nel primo caso ci sarebbero stati dei licenziamenti e in quel caso lo stato poteva per quelle 3-4mila unità trovare una nuova collocazione ma...si era levata di culo tutti i debiti, fatto un guadagno e fermato gli sprechi. nel secondo caso...i creditori sucavano, i dipendenti erano a spasso tutti ma almeno noi italiani non avremmo pagato 1€ di nulla.
tanto a noi in definitiva..che alitalia sia del burundi o italiana non cambia un cazzo, sempre quei prezzi sono, sempre quei servizi danno e sempre lo stesso merdume è.

aho beato te che c'hai ste certezze.

solo un obiezione la nazionalità della compagnia aerea non ha niente a che vedere con il prezzo del biglietto al pubblico.
la gestione di una compagnia aerea non ha neanche solo a che fare con la redditività, certi voli non sono redditizi ma hanno da esserci perchè garantiscono la possibilità di spostarsi.
uina gestione puramente reddituale ti sega quei voli, una compagnia nazionale no
sposta la cosa sui treni, se decido che aggiungere due vagoni e segare il milano bergamo delle 7 e 30 e far viaggiare tutti su quello delle 6 e 30 prendo sicuramente una decisione reddituale ma ha senso decidere solo sulla base del costo?

mi spiegate perchè guardate sempre all'estero e non fate caso che la nazionalità della compgnia di bandiera è qualcosa a cui tengono tutti? la germania per esempio ha una clausola che nel caso di salita di azionisti stranieri oltre un certo livello in lufthansa si mettono in discussione i diritti governativi. altri stati hanno salvato le loro compagnie senza problemi. gli usa ne han lasciate fallire alcune perchè ne avevano tante. sabena è stata rilevata da un'altra compagnia belga. di swissair si è già detto. airfrance è partecipata per il 15% dallo stato francese.
sto cazzo di patriottismo non portatelo ad esmepio come un'idea tutta italiana perchè così non è

[Shub]

ho ste certezze perchè vedo cosa succede in italia da anni.

La differenza tra l'italia e altre nazioni è che gli imprenditori italiani, primis tra tutti l'ex capo di confindustria, hanno tuonato contro la politica che entrava in economia, salvo poi gridare agli aiuti di stato quando le compagnie fallivano.

Ecco come mai da noi non ci sono ste clausole, perchè in altri stati economia e politica o sono totalmente staccate o sono unite con regolamenti seri e rigidi.

E cmq...certezze...rileggiti cosa scrivevo/amo mesi fa a riguardo di airfrance e alitalia....

[laphroaig]

ho ste certezze perchè vedo cosa succede in italia da anni.

La differenza tra l'italia e altre nazioni è che gli imprenditori italiani, primis tra tutti l'ex capo di confindustria, hanno tuonato contro la politica che entrava in economia, salvo poi gridare agli aiuti di stato quando le compagnie fallivano.

Ecco come mai da noi non ci sono ste clausole, perchè in altri stati economia e politica o sono totalmente staccate o sono unite con regolamenti seri e rigidi.

E cmq...certezze...rileggiti cosa scrivevo/amo mesi fa a riguardo di airfrance e alitalia....

vogliamo cambiare discorso?
c'è una contraddizione in termini, hai ste certezze perchè vedi cosa succede in italia da anni epperò ti dimentichi che fino a 20 anni fa le banche erano statali e quindi gli imprenditori prendevano finanziamenti dallo stato, che l'iri era statale, che le poste, le ferrovie, la telefonia, l'elettricità, il trasporto aereo e navale, acciaierie, fabbriche di pelati ecc ecc erano tutti statali. di aziende con più di tot dipendenti che non avevano rapporti con lo stato se ne potevano contare forse 10. veniamo da un altro mondo rispetto all'estero, che poi non è nemmeno così vero se si vede la partenza di molte aziende estere e gli interessi degli stati esteri nelle aziende nazionali.
forse gli unici stati effettivamente liberisti sono quelli anglosassoni e anche lì sull'assolutezza dell'affermazione c'è da dubitare.
quello che faceva rizzare i capelli in testa molti imprenditori ed investitori esteri è: come fai ad investire capitali privati in una società che si vede recapitare dall'ufficio della presidenza del consiglio le istruzioni su come comportarsi? in cosa sto investendo? nell'azienda o sto finanziando gli interessi particolari di uno stato?

comunque, non mi interessa mettere in dubbio le tue/vostre certezze o conclusioni, quello che provo a fare quando ho tempo da perdere è evidenziare che forse prima di tirare tutte le conclusioni definitive bisognerebbe rendersi conto che non se ne sa abbastanza (non tu eh il discorso è generico, magari hai letto 700 libri e tuo zio era al tavolo con spinetta cazzo ne so)

[Palur]

http://wayne2k1.com/showthread.php?p...22#post1189422

anche se pazzo si è redento, qua facevo notare i dati (che quest'estate erano pochi... mi ci ero messo per trovarli)

Lol avevo scritto questo :
"C'e' persino chi dice (e sono persone bene informate) che alla fine tutto sto ambaradan sarà un "ponte" per vendere nuovamente ad airfrance che alla fine dei giochi è l'unica compagnia ad avere interessi seri all'acquisto e l'unica a poter dare un piano di sviluppo credibile."
Mi pare che le differenze siano :
1)il numerodi esuberi (notevole) , in buona percentuale finiranno a libro paga di qualche ente statale nullafacente , gli altri finiranno in qualche societa esternalizzata
2)il fatto che il tesoro invece di incassare x (non ricordo quanto) ha mollato 5 miliardi di euro. La cifra di 5 miliardi salta fuori anche calcolando gli stipendi futuri di quelli che si dovranno assumere e le mancate entrate.
3)Il fatto che guadagno dell'operazione , invece di andare allo stato , va a dei privati che al momento , non hanno ancora investito 1 euro.
Mi risulta che cai fino ad un mese fa ancora non avesse immesso 1 sola lira.

[jamino]

Perché la compagnia di bandeira è strategica, per cui ci accolliamo i suoi debiti per mantenerne il 75% e la scuola e la ricerca non lo sono e tagliamo i fondi?

Sono nauseato Ha ragione Gala poco da dire.

[Shub]

Articolo del Corriere

Non dico altro....tutti lo vedono e ancora ci sono persone che difendono l'operato di sto governo....

Ennesimo esempio di come ci perculano all'estero.

[powerdegre]

Ma del fatto che sino al momento in cui il Berlusca c'ha messo bocca, le trattative stavano andando in fumo per colpa dei sidnacati nessuno se lo ricorda?