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Thread: La svolta

  1. #196
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    Riuppo perche' ho trovato sta notizia in giro:

    http://cleantechnica.com/2009/01/02/...st-solar-farm/

    le fanno gia' da 1GW. .

  2. #197
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    Speriamo che il minimo solare non influisca negativamente su queste nuove iniziative , altrimenti sarebbe la beffa nella beffa

    A breve se si conferma la comparsa del ciclo "fantasma" 24 qualcuno dovrà rivedere parecchissimi dei suoi piani.

    p.s. Febbraio potrebbe chiudere col record di 0.4.

    p.p.s Ha chiuso con 1.4 secondo il SIDC.Valori veramente bassissimi , chissà cosa ci aspetta in futuro.
    Last edited by Arthu; 1st March 2009 at 15:11.




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  3. #198
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    Quote Originally Posted by Arthu View Post
    Speriamo che il minimo solare non influisca negativamente su queste nuove iniziative , altrimenti sarebbe la beffa nella beffa
    A breve se si conferma la comparsa del ciclo "fantasma" 24 qualcuno dovrà rivedere parecchissimi dei suoi piani.
    p.s. Febbraio potrebbe chiudere col record di 0.4.
    p.p.s Ha chiuso con 1.4 secondo il SIDC.Valori veramente bassissimi , chissà cosa ci aspetta in futuro.
    ci spieghi per favore che significa sta roba ? .

  4. #199
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    Che non c'e' abbastanza sole :-)

  5. #200
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    Quote Originally Posted by Alkabar View Post
    ci spieghi per favore che significa sta roba ? .
    In pratica il sole dopo anni infuocati in cui sparava un caldo infernale sul nostro povero pianeta da un paio di anni ha tirato giù il rotolante e ha scritto "chiuso per ferie"
    Passano mesi intesi senza che ci siano macchie solari degne di questo nome , di conseguenza l'energia che esso libera è mooolto più bassa rispetto ad anni di grande attività.Studi sui secoli passati stanno trovando una forte correlazione tra periodi generalmente freddi nel mondo associati alla bassa attività solare.Ad esempio sembra che l'attività solare sia la vera regolatrice della temperatura sul globo , e che le quantità di CO2 presenti nell'aria viaggino con circa 50-100 anni di ritardo rispetto all'attività solare.Gli inverni più freddi nella nostra storia "moderna" si sono avuti appunto in due periodi denominati minimo di Maunder , e minimo di Dalton , mentre periodi caldissimi si sono arrivati nel medioevo dove il sole scaldava come un altoforno.Adesso siamo a quasi 600 giorni di inattività del sole , probabilmente già l'inverno 2009-2010 sarà molto più influenzato di questo da questo cambiamento.Ad esempio l'indice AMO (che indica la temperatura superficiale dell'atlantico mi sembra ) per la prima volta negli ultimi 10-15 anni è tornato verso la neutralità.
    Ma sono situazioni che sicuramente avranno riscontri nei prossimi 5-10 anni.Ci sono sempre più strumenti a disposizione rispetto al passato.

    http://daltonsminima.wordpress.com/

    Questo è il blog italiano di riferimento dove si trovano più o meno tutti i link e aggiornamenti "live" sull'andamento del sole.Per chi vuole invece informarsi sullo stato dei ghiacci del polo nord sappia che si era impallato il satellite della nasa/noaa e quindi dava una situazione drammatica contando in meno circa 700.000km quadrati di ghiaccio. ^_^
    Last edited by Arthu; 1st March 2009 at 15:23.




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  6. #201
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Che non c'e' abbastanza sole :-)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation
    The variations in total solar irradiance remained at or below the threshold of detectability until the satellite era, although the small fraction in ultra-violet wavelengths varies by a few percent. Total solar output is now measured to vary (over the last three 11-year sunspot cycles) by approximately 0.1%
    E leggendo piu' in sotto, la variazione sulla irradiazione resta sempre minore all'1%.
    Un pannello solare e' poco affetto da questa variazione. Globalmente, ovviamente, sono tanti megatoni di energia in meno, che spiega perche' la temperatura va giu'.
    Per quel che ci serve a noi pero' basta e avanza per almeno un altro migliaio di umanita' per un paio di miliardate di anni.
    Quote Originally Posted by Arthu View Post
    In pratica il sole dopo anni infuocati in cui sparava un caldo infernale sul nostro povero pianeta da un paio di anni ha tirato giù il rotolante e ha scritto "chiuso per ferie"
    Passano mesi intesi senza che ci siano macchie solari degne di questo nome , di conseguenza l'energia che esso libera è mooolto più bassa rispetto ad anni di grande attività.Studi sui secoli passati stanno trovando una forte correlazione tra periodi generalmente freddi nel mondo associati alla bassa attività solare.Ad esempio sembra che l'attività solare sia la vera regolatrice della temperatura sul globo , e che le quantità di CO2 presenti nell'aria viaggino con circa 50-100 anni di ritardo rispetto all'attività solare.Gli inverni più freddi nella nostra storia "moderna" si sono avuti appunto in due periodi denominati minimo di Maunder , e minimo di Dalton , mentre periodi caldissimi si sono arrivati nel medioevo dove il sole scaldava come un altoforno.Adesso siamo a quasi 600 giorni di inattività del sole , probabilmente già l'inverno 2009-2010 sarà molto più influenzato di questo da questo cambiamento.Ad esempio l'indice AMO (che indica la temperatura superficiale dell'atlantico mi sembra ) per la prima volta negli ultimi 10-15 anni è tornato verso la neutralità.
    Ma sono situazioni che sicuramente avranno riscontri nei prossimi 5-10 anni.Ci sono sempre più strumenti a disposizione rispetto al passato.
    http://daltonsminima.wordpress.com/
    Questo è il blog italiano di riferimento dove si trovano più o meno tutti i link e aggiornamenti "live" sull'andamento del sole.Per chi vuole invece informarsi sullo stato dei ghiacci del polo nord sappia che si era impallato il satellite della nasa/noaa e quindi dava una situazione drammatica contando in meno circa 700.000km quadrati di ghiaccio. ^_^
    Chiaro, letto e capito. Sul singolo pannello e sulla singola centrale equivale a una perdita di efficienza tra il 2% e il 3% (considerando i W/M^2 che cadono al suolo).
    In soldoni: per aver 1GW di picco, gli tocchera' sovreadimensionare la centrale. Capirai ai cinesi che gli frega...
    Last edited by Alkabar; 1st March 2009 at 15:56.

  7. #202
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    Quote Originally Posted by Alkabar View Post
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation
    The variations in total solar irradiance remained at or below the threshold of detectability until the satellite era, although the small fraction in ultra-violet wavelengths varies by a few percent. Total solar output is now measured to vary (over the last three 11-year sunspot cycles) by approximately 0.1%
    E leggendo piu' in sotto, la variazione sulla irradiazione resta sempre minore all'1%.
    Un pannello solare e' poco affetto da questa variazione. Globalmente, ovviamente, sono tanti megatoni di energia in meno, che spiega perche' la temperatura va giu'.
    Per quel che ci serve a noi pero' basta e avanza per almeno un altro migliaio di umanita' per un paio di miliardate di anni.

    Chiaro, letto e capito. Sul singolo pannello e sulla singola centrale equivale a una perdita di efficienza tra il 2% e il 3% (considerando i W/M^2 che cadono al suolo).
    In soldoni: per aver 1GW di picco, gli tocchera' sovreadimensionare la centrale. Capirai ai cinesi che gli frega...
    Rieccomi.La mia era chiaramente una battuta sull'iniziare ad usare il sole quando è al minimo
    Come pero' puoi bene immaginare le conseguenze su un sistema instabile come quello climatico se sono anche dell'0.5% su scala globale possono avere grosse ripercussioni , soprattutto sull'entità del freddo.Un abbassamento medio della temperatura di 0.5 gradi puo' portare certi posti ad avere un freddo abominevole per un mese in più ad esempio.Poi allo studio è anche un altra implicazione che non ha ancora precise spiegazioni.Sembra che la minore attività solare favorisca la creazione delle nubi.Quest'ultimo punto ha degli effetti lampanti , e può spiegare molti dei periodi di alluvioni/siccità nella storia.Se sole meno caldo > più nubi > più precipitazioni > più freddo , etcetc è abbastanza facile immaginare le conseguenze a lungo andare di questo circolo vizioso.In definitiva siamo sul serio totalmente legati al destino della nostra stella.Basta vedere gli effetti del minimo solare su anni come il 1408 , il 1709 , etc.

    Spero di poterci tornare sopra quando avremo più elementi , per adesso godiamoci questo marzo che sarà tutt'altro che una primavera con le rondini e le mimose.




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  8. #203
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    allora porto un dato rilevante: la Goldman Sachs si è occupata di fare rilevanti indagini sul costo del nucleare, attualmente il costo di un kw (comprendendo TUTTO, dalla costruzione alla demolizione) costa 7mila€. è ovvio che tale cifra è ottimistica in quanto si basa sul costo attuale dell'uranio, ma non tiene conto di eventuali step tecnologici.

    sullo stesso articolo si parlava del fatto che una questione non secondaria è che serve tanta acqua per raffreddare i reattori, quindi nelle regioni del sud significa un grosso sacrificio in questo senso.

    il costo al kw del solare, calcolato in sardegna (quindi al nord sale leggermente immagiono) è di 5mila€ al kw, mentre l'eolico è addirittura inferiore...

    se economicamente non regge la cosa, direi che possiam stare tranquilli non lo faranno,,



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  9. #204
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    La questione è tanto complessa quanto dibattuta.

    I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).

    Ciò premesso, per chi vuole approfondire il tema senza rimanere vittima dei paladini ad oltranza dell'una o dell'altra fazione o dei depositari delle verità dogmatiche, consiglio di cominciare ad approfondire la questione partendo dall EROEI, e già su questo tema vedrete quanto poco accordo ci sia nel mondo scientifico a livello internazionale.

    Buon approfondimento.

  10. #205
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    La questione è tanto complessa quanto dibattuta.
    I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).
    Ciò premesso, per chi vuole approfondire il tema senza rimanere vittima dei paladini ad oltranza dell'una o dell'altra fazione o dei depositari delle verità dogmatiche, consiglio di cominciare ad approfondire la questione partendo dall EROEI, e già su questo tema vedrete quanto poco accordo ci sia nel mondo scientifico a livello internazionale.
    Buon approfondimento.
    Io personalmente ritenendo l'uomo assolutamente insignificante a livello di effetti globali sul clima non seguo molto la questione energetica , pero' sembra molto interessante quello che tu dici .




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  11. #206
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    Quote Originally Posted by Arthu View Post
    Io personalmente ritenendo l'uomo assolutamente insignificante a livello di effetti globali sul clima non seguo molto la questione energetica , pero' sembra molto interessante quello che tu dici .
    In realtà non mi riferivo alla questione dei cambiamenti climatici come la consecutio dei post poteva far intendere, quanto al tema del topic sulle fonti energetiche e la loro sostenibilità.

    Devo dire che cercando qui e la ho trovato una bella serie di testi di riferimento, e visto che la questione mi appassiona so cosa leggerò nel corso dei prossimi viaggi aerei...

  12. #207
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    La questione è tanto complessa quanto dibattuta.
    I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).
    Sarai ben interessato a capire come fai a smentire ( e dismettere ) i dati e i conti portati, ma comincio a pensare che sei un bastian contrario per partito preso. Non metto frasine pungenti, spiegami solo su che base dici che non sono dati validi.
    Io non penso tu abbia mai letto un solo articolo nel settore, perche' questa e' la impressione che mi dai onestamente, e ti assicuro tanti paper dell'IEEE portano dati non dissimili da quelli portati da me o da altri qua.

    Senza polemica eh, giusto per capire.


    Per esempio:

    un poster dell'ieee sul break even del pannello, cioe' quando si ripaga da se.

    http://www.spectrum.ieee.org/feb08/5930

    Non capisco quale sia il problema con sti dati, spiegami.
    Last edited by Alkabar; 2nd March 2009 at 13:04.

  13. #208
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    La questione è tanto complessa quanto dibattuta.
    I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).
    Ciò premesso, per chi vuole approfondire il tema senza rimanere vittima dei paladini ad oltranza dell'una o dell'altra fazione o dei depositari delle verità dogmatiche, consiglio di cominciare ad approfondire la questione partendo dall EROEI, e già su questo tema vedrete quanto poco accordo ci sia nel mondo scientifico a livello internazionale.
    Buon approfondimento.
    se ti riferivi ai dati del mio post, non sono googlati ma letti sul corriere di due giorni fa, cartaceo, visto che lo stesso articolo online non c'era non l'ho linkato come spesso faccio... lo stesso corriere cita goldman sachs come fonte quindi (ho controllato) visto che questa è impegnata in investimenti sul nucleare... saranno dati non sovrastimati (come potrebbe risultare, chessò, sul sito di greenpeace)

    sono d'accordo sul basare i ragionamenti che facciamo su dati attendibili e non dal primo blog. prox volta cito la fonte.



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  14. #209
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    Visto che vuoi dei conti eccoti un esempio di ciò che puoi trovare con un po' di buona volontà e se non cerchi solo ciò che vuoi trovare (non li ho fatti io, non è mia area di competenza, è un intervento in uno dei tanti siti in cui si discute di queste tematiche):

    Spoiler


    Secondo questi calcoli ad esempio con un ottimistico EROEI (energy returned on energy invested) a 3 ed un EPBT (energy pay back time) ipoteticamente e superottimisticamente a 2-3 anni, altre fonti, nucleare compreso, finchè sfruttabili, e margini a detta di tutti gli esperti ce ne sono ancora parecchi, sono enormemente più competitive, anche senza voler considerare i possibili miglioramenti tecnologici (per il nucleare: centrali autofertilizzanti, Torio come combustibile).

    http://it.wikipedia.org/wiki/EROEI oppure ricerca eroei in qualsiasi motore di ricerca.

    Con questo non voglio dire che non si debba guardare più in la del proprio naso (30-40 anni), ed in tal senso il discorso sull'implementazione di tutte le rinnovabili non fa una grinza. Infatti ci stanno lavorando assiduamente tutti i paesi al mondo, Italia compresa. Si può fare di più? Si può fare meglio? Probabile.
    Così come non voglio dire che la scelta di riaprire una fase nucleare italiana oggi sia necessariamente una buona idea.

    Ma da li a dire dogmaticamente che oggi il solare è la soluzione uovo di colombo deliberatamente, volontariamente e masochisticamente non sfruttata al di sopra di ogni ragionevole dubbio in termini di valutazione costo/beneficio rispetto ad altre tecnologie probabilmente un po' ce ne passa. Tanto è vero che la discussione da questo punto di vista è, in ambito scientifico, tutt'altro che approdata a conclusioni definitive.

    So perfettamente che è umano dare maggior credito e ricercare maggiormente ciò che rafforza le nostre convinzioni; se hai voglia di cercare non solo ciò che supporta e rafforza le tue tesi, di materiale che allarga i tuoi orizzonti ne trovi finchè vuoi. Bisogna però aver voglia di mettersi almeno un minimo in discussione.

    E su questo punto torniamo ad un vecchio trito e ritrito discorso...

    Poi se davvero pensi che sia in malafede chiudiamo pure qui, la discussione diventa sterile.


    Edit: qualcuno riesce a scaricare il pdf dell'ISA Australiano che e' linkato in spoiler?
    Last edited by Incoma; 2nd March 2009 at 15:20.

  15. #210
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    Ahahah


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