sulla prima parte del tuo discorso mi trovi ampiamente d'accordo, quella inerente a carlo giuliani, ma taccio o magari qualcuno si offende.Originally Posted by Arthu
berlino? beh c'è una bella differenza...era in atto una guerra, i bombardamenti di una città direi che potremmo "giustificarli".
i rastrellamenti di civili nelle campagne per esecuzioni sommarie no.
......
nno ho capito il tuo discorso sulla bilancia scusa, ma in quel contesto la zona di confine tra italia e slovenia c'è stato un ben preciso fatto che tu forse fai finta di sottovalutare, i partigiani italiani collaboravano con gli sloveni, slovei che hannno subito dai nazi/fascisti barbarie inaudite, perciò quando dico che gli sloveni ci han messo molto del loro nella mentalità di quei gruppi di partigiani italiani è vero.
in contesti come quello il confine tra il riconoscere il giusto dallo sagliato da parte di chi lo vive è molto difficile, io l'ho visto in bosnia con i miei occhi cosa vuol dire una totale anarchia etnica culturale e religiosa, cosa vuol dire vendetta etnica e politica, nessun bosniaco è stato condanato per atti contro l'umanita ma lo sono stati diversi serbi, dicasi in maniera uguale per il kossovo, e si son comportati alla stessa maniera quando ne hanno avuto la possibilità dei loro stessi aguzzini, questo non vuol dire giustificare fatti come le foibe ma vuol dire cercare di capire il perchè sono accaduti in quella determinata area geografica fatti del tutto diverse che nel resto dell'italia cioè non sono tutti bravi o tutti cattivi, nè da una parte e nè dall'altra.
in quel contesto geografico è l'unico con la variabile di un fortissimo appoggio di uno stato straniero fortemente antifascista, e in parte anti italiano.
poi se tu pensi che dopo 20 anni di soprusi, perchè nei balcani gl'italiani e i tedeschi con l'aiuto dei croati ci sono andati un attimino pesanti, son tutti bravi e buoni e non hanno dentro sentimenti di vendetta brutale significa che credi alle favole.
allora, ti premetto che non faccio "finta" di non vedere, do solamente il mio giudizio serenamente, questo perchè poco interessato ad una diatriba politica.
il tuo iniziale discorso sugli sloveni, non l'ho compreso.
ma intendo dire che non l'ho compreso leggendolo, ha poco senso in italiano.
prima sostenevi che "ci han messo del loro" presumevo intendessi "hanno delle grosse responsabilità oggettive", ma il tuo discorso successivo mi lascia intendere che volessi esprimere l'esatto contrario.
quello che scrivi dopo non è più storia ma rientra in un concetto più ampio di forzata coesione in un territorio da parte di gruppi etnici aventi tradizioni, lingua, usi e costumi differenti tra loro..costretti ad una convivenza forzata per decenni a mò di pentola a pressione (tito anyone?)
ma il mio discorso era prettamente legato ai massacri nel periodo che va dal 42-43 all'immediato dopoguerra.
ok hanno subito dei soprusi precedentemente, certo che si son rifatti ampiamente, non trovi?
poi diciamocelo, se da un lato subivano personaggi legati alla sfera politica....dall'altro rastrellavano tutti ma proprio tutti.
Rispiego il mio punto di vista.Se i tedeschi hanno fatto fuori milioni di innocenti per sfizio , se gli italiani hanno fatto fuori migliaia di innocenti per sfizio , sono LORO in primis i motori della loro stessa fine dolorosa.Gli slavi non avevano rotto il cazzo a nessuno , d'annunzio a volare sul biplano dell'amaro montenegro non ce l'avevo certo mandato io.
Come si suol dire "paga il giusto per il peccatore".Ma cosa ti volevi aspettare , che gli slavi andassero di casa in casa a chiedere alla gente se avevano la tessera del PNF e a dare dei buffetti sulla guancia tipo "cattivoni la prossima volta vi diamo una sculacciata!"?
E' come se i partigiani si lamentassero che i fascisti / tedeschi se li trovavano li ammazzavano.Rappresaglia a un tradimento.I russi ammazzarono tutti i tedeschi che incontravano tra mosca e berlino , non sono sicuro che tutti se lo meritassero , ma vallo a dire a quella milionata di milioni di morti russi perchè hitler non se ne volle stare a casa a finirsi gli inglesi.
Poi è chiaro che si DEVE PER FORZA provare raccapriccio per la morte di chi non c'entra niente , non penso un ragazzino di 10 anni possa capire il significato di quello che gli succede intorno in questi contesti ... ma la guerra è brutta anche per questo.
And many more lol
ma tu sai quante persone sono morte nelle foibe?
nessuno lo sa,
alcune fonti parlano di 30mila morti, altre 5mila, altre 50mila.
come si fa a fare delle stime su cadaveri occultati in fosse comuni nel terreno? dei resti son stati trovati a decenni di distanza.
e quindi?
cioè hai postato 30 righe mie di commenti con un laconico " sai quante persone sono morte nelle foibe?"
ti ho risposto, volevi dimostrare qualcosa ? volevi rispondere perchè ti sto sulle balle?
edit: sono cretino io che rispondo a commenti IDIOTI come questo.
Last edited by Cicoh; 5th March 2009 at 14:56.
sulle tue analisi sociologiche sulla guerra sono d'accordo, ma io mi riferivo ad un periodo storico anche (e soprattutto) successivo alla seconda guerra mondiale. la continuazione di tali avvenimenti rivolti esclusivamente in quel territorio mi porta a pensare che oggettivamente vi sia stato accanimento più del dovuto, tale da giustificarlo non come una guerra.
per questo prima portavo l'esempio della battaglia di trafalgar, che seppur stupido in se è atto a intendere come in una guerra un uccisione ha un peso differente.
per tornare ai giorni nostri...le sevizie subite nelle carceri da alcuni detenuti iracheni non hanno il peso di un bombardamento a tappeto sui monti afghani che puo aver ucciso (a ragione) centinaia di talebani.
Indubbiamente dopo il comprensibile atto di "pura vendetta" andato avanti che ne so fino al 47-48 , il seguito è stato sicuramente opera di qualcuno che c'ha preso gusto , come purtroppo spesso succede.Ti do ragione.Cioè te la davo anche prima , ero solo un po' diciamo garantista sui motivi dei fatti ecco.
And many more lol
intelligenti i tuoi di commenti, no?
come tu stesso sai, NON SI SA quante persone siano state buttate nelle foibe.
non solo, NON SI SA neanche quante di queste siano state buttate per quale motivo. le foibe venivano utilizzate anche prima per far sparire gente... del resto sono buchi.
poi ti dico, sicuramente è una cosa da non giustificare e da condannare. quello che mi spaventa è che si sia passati dalla "dimenticanza" al "ricordo" in un modo troppo drastico. poichè questo ricordo nuovo, almeno qua dalle mie parti, ossia trieste, tende a condannare in maniera eccessiva una parte e a non dare le giuste colpe all'altra.
visto che non si sa quante persone siano morte per le foibe e per quale motivo, non capisco perchè lo stato italiano si rifiuti di riconoscere il documento scritto congiuntamente da una commissione mista italiana e slovena, incaricata dall'italia e dalla slovenia. secondo me si vuole mantenere il simbolo delle foibe, senza andare ad approfondire, per paura che magari le cose non sono come si vuole dipingerle.
non solo... ti vorrei ricordare come molti episodi simili alle foibe, si siano verificati in varie parti dell'italia dopo la caduta del fascismo. tuttavia questi episodi non vengono condannati allo stesso modo, anche se i motivi scatenanti sono simili (anzi direi più blandi).
infine ti vorrei far notare che di una cosa di cui non si parla e non si è mai parlato abbastanza, è il comportamento tenuto dagli italiani nei territori allora occupati o colonizzati.
l'italia ha cercato di italianizzare questi territori uccidendo, facendo violenza fisica, psicologica e politica. se queste cose le hai studiate, spero tu sappia di cosa parlo.
due esempi su tutti: a trieste (città che era austroungarico, dove vivevano italiani, sloveni, greci, serbi, ebrei, austriaci e altri...) i fascisti hanno bruciato la casa delle culture degli sloveni e dei croati. un palazzo intero, dove sorgeva una libreria, un cinema, ci stampavano un giornale, ecc. una violenza culturale inaudita.
il secondo esempio è invece legato a un episodio, in cui alla fine i partigiani hanno buttato un gruppo di soldati italiani/fascisti in foiba. la premessa è che questo gruppo si era recato in un paese del carso, dove erano rimaste solo donne e bambini. questo gruppo ha ucciso tutti. mentre se ne andavano, sono stati intercettati dai partigiani, che li hanno ricondotti al paese. una volta che hanno trovato donne e bambini morti, hanno buttato i loro esecutori in foiba.
riassumendo, secondo me il discorso sulle vicende di questo territorio è un discorso complesso, sul quale però troppa gente ci specula. ovviamente sia da una parte, che dall'altra. però ormai qua si vive bene e tra sloveni e italiani le cose vanno molto meglio. quando mio padre era bambino, i fascisti li picchiavano; quando io ero bambino, nella squadra di calcio dove giocavo mi davano dello s'ciavo (schiavo, modo in cui vengono chiamati gli sloveni); al giorno d'oggi molti italiani vanno a lavorare e vanno a fare la spesa oltre confine, senza il minimo problema.
continuando a sottolineare una questione come quella delle foibe, si rischia di mandare a monte 50 anni di riavvicinamento. perchè ormai qua si ricorda le foibe, ma non si ricorda più nulla che riguardi ciò che è successo prima. anzi, dai paesi del carso italiano, dove la maggior parte delle persone sono slovene, si vogliono togliere i monumenti ai partigiani... quando poi la città è piena di palazzi e monumenti fascisti.
che si ricordi tutto lo stesso giorno e basta!
edit: dimenticavo di far notare come i partigiani buttassero anche collaborazionisti sloveni e croati, visto che i motivi erano soprattutto politici
Last edited by Kolp; 5th March 2009 at 15:56.
link al documento steso dalla commissione (in inglese)
http://www.kozina.com/premik/poreng.pdf
edit: in più linko anche la versione italiana, per chi ancora non ha imparato l'inglese
http://www.kozina.com/premik/indexita_porocilo.htm
Last edited by Kolp; 5th March 2009 at 16:05.
Scusa... ma secondo te la data che ho in firma da mesi che significa?Jarsil, questa te la sposi.
Jarsil, the Nervous Admin of [W] Forums
questo merita un 3rd a parte, jarsil si sposaScusa... ma secondo te la data che ho in firma da mesi che significa?
no ma infatti d'accordissimo e contento che almeno qualcuno abbia capito.
che siano intelligenti o stupidi non lo giudico io (ma neanche tu). perlomeno ho tentato di argomentare e mi sono basato su studi effettuati anni fa e su fonti certe (libri, cronache dell'epoca)
se io lo so (e tu lo sai), allora perchè prima me l'hai chiesto?come tu stesso sai, NON SI SA quante persone siano state buttate nelle foibe.
beh pare fosse evidente e di dominio pubblico che qui la discussione verteva per il periodo a cavallo tra l'entrata in guerra dell'italia e l'immediato dopoguerra.non solo, NON SI SA neanche quante di queste siano state buttate per quale motivo. le foibe venivano utilizzate anche prima per far sparire gente... del resto sono buchi.
ossia ? qual'è è secondo te un ricordo eccessivo? quello di un presidente della repubblica che ne fa menzione o il nostro che ne parliamo su di un forum ? ci sarà sempre qualcuno che condanna più una parte che l'altra, d'altronde stiamo parlando di politica e vi sono in gioco opposte fazioni.poi ti dico, sicuramente è una cosa da non giustificare e da condannare. quello che mi spaventa è che si sia passati dalla "dimenticanza" al "ricordo" in un modo troppo drastico. poichè questo ricordo nuovo, almeno qua dalle mie parti, ossia trieste, tende a condannare in maniera eccessiva una parte e a non dare le giuste colpe all'altra.
si, eventi simili son capitati anche nella mia cittadina, da sempre baluardo per i partigiani...nel dopoguerra si sono verificati casi simili, seppur con rilevanza ovviamente minore.visto che non si sa quante persone siano morte per le foibe e per quale motivo, non capisco perchè lo stato italiano si rifiuti di riconoscere il documento scritto congiuntamente da una commissione mista italiana e slovena, incaricata dall'italia e dalla slovenia. secondo me si vuole mantenere il simbolo delle foibe, senza andare ad approfondire, per paura che magari le cose non sono come si vuole dipingerle.
non solo... ti vorrei ricordare come molti episodi simili alle foibe, si siano verificati in varie parti dell'italia dopo la caduta del fascismo. tuttavia questi episodi non vengono condannati allo stesso modo, anche se i motivi scatenanti sono simili (anzi direi più blandi).
appronfondimento ? ovvero ? cioè se gli avvenimenti storici si rivelassero lontani dalla realtà narrata che le cronache riportano, allora a cos'altro potremmo (o dovremmo ) credere? qui possiamo solo basarci su fonti che qualcun altro ha per noi definito attendibili, in mano non abbiamo nient'altro.
che vi sia stato un accanimento dalla controparte negli anni precedenti è una cosa appurata, anche in questo thread, che sia sbagliato è fuori discussione seppur potrebbe rientrare in un mero tentativo di annettere quanto più territorio possibile (d'altronde si tentò di colonizzare i territori d'africa...). Ma comunque non è giustificabile quello che è avvenuto dopo. La guerra è cessata, tutto ciò che avviene dopo è pura barbarie. l'aver subito un torto non giustifica un comportamento in tutto e per tutto uguale.infine ti vorrei far notare che di una cosa di cui non si parla e non si è mai parlato abbastanza, è il comportamento tenuto dagli italiani nei territori allora occupati o colonizzati.
l'italia ha cercato di italianizzare questi territori uccidendo, facendo violenza fisica, psicologica e politica. se queste cose le hai studiate, spero tu sappia di cosa parlo.
due esempi su tutti: a trieste (città che era austroungarico, dove vivevano italiani, sloveni, greci, serbi, ebrei, austriaci e altri...) i fascisti hanno bruciato la casa delle culture degli sloveni e dei croati. un palazzo intero, dove sorgeva una libreria, un cinema, ci stampavano un giornale, ecc. una violenza culturale inaudita.
non lo metto in dubbio ma, la fonte?il secondo esempio è invece legato a un episodio, in cui alla fine i partigiani hanno buttato un gruppo di soldati italiani/fascisti in foiba. la premessa è che questo gruppo si era recato in un paese del carso, dove erano rimaste solo donne e bambini. questo gruppo ha ucciso tutti. mentre se ne andavano, sono stati intercettati dai partigiani, che li hanno ricondotti al paese. una volta che hanno trovato donne e bambini morti, hanno buttato i loro esecutori in foiba.
qui nulla da commentare, io a triste non ci vivoriassumendo, secondo me il discorso sulle vicende di questo territorio è un discorso complesso, sul quale però troppa gente ci specula. ovviamente sia da una parte, che dall'altra. però ormai qua si vive bene e tra sloveni e italiani le cose vanno molto meglio. quando mio padre era bambino, i fascisti li picchiavano; quando io ero bambino, nella squadra di calcio dove giocavo mi davano dello s'ciavo (schiavo, modo in cui vengono chiamati gli sloveni); al giorno d'oggi molti italiani vanno a lavorare e vanno a fare la spesa oltre confine, senza il minimo problema.
ad ogni cosa va data il giusto peso, come ricordiamo l'olocausto o le centinaia di migliaia di cambogiani fatti trucidare da Pol Pot non possiamo dimenticare le esecuzioni sommarie nel dopoguerra (ma iniziate prima). Poi è chiaro, ognuno ha il suo personalissimo punto di vista ma che per decenni si sia taciuto sulle foibe è vero, ora da alcuni anni c'è stata un apertura al dialogo e credo faccia bene.continuando a sottolineare una questione come quella delle foibe, si rischia di mandare a monte 50 anni di riavvicinamento. perchè ormai qua si ricorda le foibe, ma non si ricorda più nulla che riguardi ciò che è successo prima. anzi, dai paesi del carso italiano, dove la maggior parte delle persone sono slovene, si vogliono togliere i monumenti ai partigiani... quando poi la città è piena di palazzi e monumenti fascisti.
che si ricordi tutto lo stesso giorno e basta!
Al di là di quello che il governo fascista possa aver fatto (so bene che nei campi non ci finivano solo gli ebrei ma anche molti slavi) non me la sento di fornirlo come alibi, nonostante non si conosca con esattezza il numero degli infoibati.
*sorry per il reply lungo
certo che un rinfresco per i suoi fans potrebbe pure farlo, tzèquesto merita un 3rd a parte, jarsil si sposa
a volte si toccano punte di ridicolaggine mai viste prima, eppure con alcuni post passati credevo si fosse toccato il fondo ç_ç
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