Sito interessante: perchè ho lasciato l'islam

[Alkabar]

calma calma calma, amico mio. l'intelligenza è un termine difficile da trattare, e non è detto che si identifichi con la vita o con la sopravvivenza. La tua dimostrazione per assurdo presuppone inoltre l'esistenza della logica stessa, la cui esperienza diretta dipende dall'intelligenza. Non è una dimostrazione, è a stento un ragionamento. E' facile anche trovare un controesempio, se prendiamo una logica fuzzy, la realtà può essere non-investigabile eppure potrei sopravvivere con un valore differente da falso, in quanto i due insiemi potrebbero non essere ad intersezione nulla, eppure potrei non vedere mai nella mia vita un sasso pensante anche solo perchè l'intersezione della mia percezione con quella della sua reazione è nulla.

Sei piu' interessante dei piu' , lo ammetto sto discorso mi ingriffa:

L'intelligenza e' una astrazione, non e' necessaria nel ragionamento che sto facendo. Il problema e' se posso sopravvivere o no nell'ambiente. Per la mia sopravvivenza e' necessario che io possa "investigare" in qualche modo l'ambiente.

Intendo "investigare" anche con l'accezione di ACCEDERE.
Una medusa, dei tentacoli reattivi che girano attorno e trovano la preda. E' la sopravvivenza stessa di una specie che rende l'ambiente investigabile (per quella specie, dove investigazione non presuppone necessariamente intelligenza). Nel momento in cui non e' piu' non si puo' piu' investigare, la specie muore.

Ho capito dove vai con la logica fuzzy: assumo un ambiente dove il vero non e' sempre vero e il falso non e' sempre falso. Pero' stai andando nel mio se e solo se. Se tutto e' completamente casuale, dinamico e non osservabile, hai un sistema dove difficilmente una vita potra' evolvere, perche' non c'e' alcun punto fermo da sfruttare per massimizzare i propri goal, perche' anche questi cambierebbero costantemente.

Presupponi l'osservabilità, e non è una cosa da poco. E se il fenomeno si mostrasse solo nella misura in cui viene validato l'assioma? So bene che è un problema minore, ma non è ancora stata dimostrata formalmente la piena osservabilità della realtà, anzi, esistono infiniti sistemi dinamici all'interno della matematica che non sono completamente osservabili

Bada, non parlo di completa osservabilita' del sistema. Hai bisogno di osservabilita' parziale: devi essere in grado di osservare quella parte dell'ambiente che e' di interesse per te, per sopravvivere ed evolvere. Tanto piu' evolvi tanto piu' l'ambiente diventa osservabile -> nota. (dai una occhiata a Russel Norvig AI).

Se mi permetti una domanda, come fai a parlare di fatto distinguendolo dalla logica?

Intendo: proposizione vera.

Io per fatto intendo una proposizione di cui possa stabilire il contenuto di verità,

Esatto.

e proprio non saprei stabilirlo senza una logica che mi permetta innanzitutto di stabilire la definizione di verità. Un Assioma invece è una porposizione della quale si assume il contenuto di verità perchè ritenuto evidente, e anch'esso richiede una definizione di logica per poterne esprimere il valore di verità. btw non mi puoi dire che un fatto è un fatto, è una tautologia degna di "credo in Dio". Ci sono "esperienze" (se per fatto ti riferisci a questo) del tutto contraddittorie nella realtà. La stessa osservazione particellare della materia ci ha indotto a pensare per molto tempo che la luce si comportasse come una particella, ma tempo dopo questo fatto è stato smentito. Il contenuto di verità che diamo a questi "fatti" varia con un'infinità di parametri, nella fattispecie il tempo.

No ti sto dicendo: una volta definita una logica che funziona e su cui hai fiducia statistica come avresti fiducia in un modello, un fatto ha un valore ben determinato.

Sulla terra g e' 9.8m/s^2.

Una assunzione e' che su pianeti simili alla terra in conformazione e dimensione g e' 9.8m/s^2. Potrebbe essere sbagliata se il nucleo di ferro del pianeta in questione e' piu' grosso....

BTW, l'assunzione nella tua proposizione "biologica", è la convergenza dell'investigazione con la realtà. Nel metodo scientifico si suppone che ciò che non è vero sia falso, ma attraverso la validazione, che purtroppo ripropone il concetto di percezione. Inoltre non è assolutamente vero che io non possa sopravvivere senza investigare, l'importante è reagire agli stimoli ma non comprenderne la causa, per sopravvivere. Tutt'al più puoi stabilire un'ordinamento sul campo della sopravvivenza e dire che è intelligente quello che sopravvive meglio, in questo caso l'uomo, ma non credo sia molto produttivo, perchè in ogni caso non puoi conoscere il dominio della funzione che stabilisce l'ordinamento. Potresti chiamarlo Dio

L'unico assioma se vogliamo, piu' che assunzione, e' che la vita per esistere ha bisogno di un ambiente investigabile.

[Alkabar]

deja vu sto post.
Nel momento in cui è saltata fuori la solfa su Fuzzy, mi è ritornato in mente Hudlok. Se non erro anche lui la tirò in ballo...

Escludo sia Hudlok, Marl e' ben piu' evoluto.

[marlborojack]

Sei piu' interessante dei piu' , lo ammetto sto discorso mi ingriffa:
L'intelligenza e' una astrazione, non e' necessaria nel ragionamento che sto facendo. Il problema e' se posso sopravvivere o no nell'ambiente. Per la mia sopravvivenza e' necessario che io possa "investigare" in qualche modo l'ambiente.
Intendo "investigare" anche con l'accezione di ACCEDERE.
Una medusa, dei tentacoli reattivi che girano attorno e trovano la preda. E' la sopravvivenza stessa di una specie che rende l'ambiente investigabile (per quella specie, dove investigazione non presuppone necessariamente intelligenza). Nel momento in cui non e' piu' non si puo' piu' investigare, la specie muore.
Ho capito dove vai con la logica fuzzy: assumo un ambiente dove il vero non e' sempre vero e il falso non e' sempre falso. Pero' stai andando nel mio se e solo se. Se tutto e' completamente casuale, dinamico e non osservabile, hai un sistema dove difficilmente una vita potra' evolvere, perche' non c'e' alcun punto fermo da sfruttare per massimizzare i propri goal, perche' anche questi cambierebbero costantemente.

Mi sto divertendo parecchio anche io . Sono d'accordo con te, e provo ad esprimertelo alla mia maniera così mi puoi dire se ho capito, che nel caos puro sia impossibile parlare di intelligenza, soprattutto perchè si ammette l'inesistenza della correlazione, senza la quale credo sia impossibile la conoscenza. Ciononostante, non è detto che questa correlazione si manifesti nell'insieme delle percezioni possibili. In via del tutto teorica, ed è il punto sul quale sono fermo, bisogna ammettere che l'intera realtà sia conoscibile, meglio ancora tutta la realtà presupponga seppure in minima parte una correlazione che permetta la conoscenza (in pratica la formulazione della correlazione all'interno della nostra mente). Io faccio attivamente quest'ammissione perchè comunque non sarebbe produttivo fermarsi all'ammissione di fenomeni che non conosceremo mai, ma la considero appunto un'assunzione, e un questo vedo un'analogia con una fede

Bada, non parlo di completa osservabilita' del sistema. Hai bisogno di osservabilita' parziale: devi essere in grado di osservare quella parte dell'ambiente che e' di interesse per te, per sopravvivere ed evolvere. Tanto piu' evolvi tanto piu' l'ambiente diventa osservabile

Quando lo fai, in pratica però devi ammettere l'esistenza di un differenziale del tuo modello verso l'intero sistema, altrimenti non ci sarebbe evoluzione nel tuo modello interno, e da lì torni all'assioma che ti ho scritto sopra

-> nota. (dai una occhiata a Russel Norvig AI).

non mancherò, effettivamente non è niente più di un nome per me.

Esatto.
No ti sto dicendo: una volta definita una logica che funziona e su cui hai fiducia statistica come avresti fiducia in un modello, un fatto ha un valore ben determinato.
Sulla terra g e' 9.8m/s^2.
Una assunzione e' che su pianeti simili alla terra in conformazione e dimensione g e' 9.8m/s^2. Potrebbe essere sbagliata se il nucleo di ferro del pianeta in questione e' piu' grosso....
L'unico assioma se vogliamo, piu' che assunzione, e' che la vita per esistere ha bisogno di un ambiente investigabile.

Siamo d'accordo, solo che è un'assunzione. Ragionevolissima a parer mio, perchè la sua negazione non c'è bisogno di stabilire se sia vera o falsa, è semplicemente improduttiva. Per quanto si possano usare termini differenti, e più specifici, e ci sia in pratica un abisso tra uno scenziato ed un religioso, alla fin fine mi sembra comunque che siano entrambi credenti, e che in entrambi i casi si possa parlare di fede. Lo scenziato semplicemente cerca di non attribuire niente di inutile o incoerente alla divinità.

[marlborojack]

non è vero, cioè non è vero che eliminando il falso rimanga il vero, non è un pensiero scientifico e non penso che sia un pensiero condiviso da scienziati. I fondamenti di informatica (quelli veri ) sono zuppi di sta roba qua, se turing o kleen avessero ragionato così altro che problemi semi-decidibili e funzioni parziali ricorsive e oggi non avremmo il nostro bel P =? NP tra i problemi matematici del millennio.
Che poi qualcuno lo creda è ovvio e sono d'accordo come la scienza non vada trasformata (dal vulgo) in una religione, ma non penso assolutamente che uno scienziato (quantomeno un matematico ) possa essere d'accordo con quello scritto nel quote

Ti cito Popper da wiki che si fa prima, siamo alle basi del pensiero scientifico

Karl Popper ha quindi elaborato una definizione di metodo scientifico deduttivo basata sul criterio di falsificabilità, anziché su quello induttivo di verificabilità. Gli esperimenti empirici non possono mai, per Popper, "verificare" una teoria, possono al massimo smentirla. Il fatto che una previsione formulata da un'ipotesi si sia realmente verificata, non vuol dire che essa si verificherà sempre. Perché l'induzione sia valida occorrerebbero cioè infiniti casi empirici che la confermino; poiché questo è oggettivamente impossibile, ogni teoria scientifica non può che restare nello status di congettura.
Se tuttavia una tale ipotesi resiste ai tentativi di confutarla per via deduttiva tramite esperimenti, noi possiamo (pur provvisoriamente) ritenerla più valida di un'altra che viceversa non abbia retto alla prova dei fatti. La sperimentazione, dunque, svolge una funzione importante ma unicamente negativa; non potrà mai dare certezze positive, cioè non potrà rivelare se una tesi è vera, può dire solo se è falsa.

E siccome ciò che noi chiamiamo "osservazione" è già in realtà una sorta di "pregiudizio", secondo Popper la formulazione di una teoria scientifica non deriva necessariamente dall'osservazione o descrizione di un dato fenomeno, poiché non c'è un nesso causale tra la percezione sensoriale e le idee della ragione. La genesi di una teoria non ha importanza: essa scaturisce dalle nostre intuizioni, e può avvenire anche in sogno. Mentre l'osservazione di per sé non offre né costruisce teorie: essa deve avvenire in un momento successivo a quello della formulazione, e serve non a confermare ma a demolire.

Per il metodo popperiano, quindi, ciò che conta di una teoria scientifica non è la sua genesi soggettiva, ma il fatto che essa sia espressa in forma criticabile e falsificabile sul piano oggettivo.

Il criterio di falsificabilità fu suggerito a Popper dall'audacia della teoria della relatività di Albert Einstein che fu elaborata esclusivamente sulla base di calcoli compiuti a tavolino, con cui il genio tedesco osò sfidare le teorie preesistenti, e persino l'evidenza del senso comune. Popper ne dedusse che una teoria è tanto più scientifica quanto meno teme la falsificazione, ma anzi accetta di misurarsi con essa. Quanto più una teoria sembri a prima vista facilmente falsificabile, tanto più essa rivela la propria forza e coerenza se regge alla prova dei fatti.

L'ipotesi è quella di falsificazione, per questo dico che il metodo scientifico screma la falsità, ma non si avvicina alla verità, se non per puro caso. E il mio quote era adeguato, nella misura in cui si conoscano i termini della validazione/falsificazione, per vero cioè intendo che non esistano prove falsificanti. Propendo per un'infarinatura di logica, oltre che di Fondamenti di Informatica

[Alkabar]

cut.

Bello il discorso sulla correlazione.

Ma vedi pensa di essere un essere bidimensionale, in un mondo tridimensionale. Quello che sta nella terza dimensione e' a te non conoscibile. Non puoi fisicamente esplorarlo. Ergo, ti restano solo le due dimensioni e quello e' il tuo ambiente.

L'astrazione dell'ambiente per te, per essere precisi... d'un tratto ho capito precisamente che intendi e perche' ci vedi della fede. L'assunzione che vedi nel tuo ragionamento e' che il modello/l'astrazione funziona e quindi lo puoi applicare.

Io dal mio canto non ci vedo fede, ci vedo fiducia. La fede e' per me quella ascetico/trascendentale assoluta che presuppone fede in quanto tale. Un modello per essere tale necessita osservazione e necessita di essere cambiato.

La fiducia e' dinamica, mentre la fede e' statica. O anche il fedele ha fede e quella resta per l'eternita', senza cambiamenti. Lo scienziato e' una puttana .

[marlborojack]

Bello il discorso sulla correlazione.
Ma vedi pensa di essere un essere bidimensionale, in un mondo tridimensionale. Quello che sta nella terza dimensione e' a te non conoscibile. Non puoi fisicamente esplorarlo. Ergo, ti restano solo le due dimensioni e quello e' il tuo ambiente.
L'astrazione dell'ambiente per te, per essere precisi... d'un tratto ho capito precisamente che intendi e perche' ci vedi della fede. L'assunzione che vedi nel tuo ragionamento e' che il modello/l'astrazione funziona e quindi lo puoi applicare.
Io dal mio canto non ci vedo fede, ci vedo fiducia. La fede e' per me quella ascetico/trascendentale assoluta che presuppone fede in quanto tale. Un modello per essere tale necessita osservazione e necessita di essere cambiato.
La fiducia e' dinamica, mentre la fede e' statica. O anche il fedele ha fede e quella resta per l'eternita', senza cambiamenti. Lo scienziato e' una puttana .

sì, chiaramente son d'accordo su tutto, solo volevo mettere in evidenza che anche lo scenziato ha in una certa misura le sue credenze, e che quindi questo "stato mentale" gli può permettere anche di credere ad un "Dio", in una forma differente da quella della religione di sicuro. Però andiamoci piano dicendo che gli scienziati non hanno fede, io la fede ce l'ho eccome altrimenti da quel dì che me ne sarei andato a zappare la terra.

[Alkabar]

sì, chiaramente son d'accordo su tutto, solo volevo mettere in evidenza che anche lo scenziato ha in una certa misura le sue credenze, e che quindi questo "stato mentale" gli può permettere anche di credere ad un "Dio", in una forma differente da quella della religione di sicuro. Però andiamoci piano dicendo che gli scienziati non hanno fede, io la fede ce l'ho eccome altrimenti da quel dì che me ne sarei andato a zappare la terra.

Maaaaah, adesso riderete tutti, ma in sto dottorato mi sono trovato piu' volte a pensare: cazzo dopo vado a fare il barista da Michele (mio migliore amico), che conferenze, che paper, bastahh....

Oggi mentre cazzeggiavo con voi ho finito di scrivere la tesi del PhD comunque. Amen.

[Jesper]

Però andiamoci piano dicendo che gli scienziati non hanno fede, io la fede ce l'ho eccome altrimenti da quel dì che me ne sarei andato a zappare la terra.

Un cultista del Grande Chtulhu, oserei dire.

Ya! Cthulhu Ftaghn?