Raffreddamento globale ?

[Arthu]

Stavolta saro' onesto e non fanboy del freddo.
Il punto focale della questione è uno :
"Quanta Co2 serve alla NOSTRA vita?"
Questo discorso apre una infinità di varianti.
Nel passato giurassico triassico tutte ste menate in un epoca di fortissima attività etcetc la co2 era in concentrazioni raccapriccianti eppure c'era una esplosione di vita.Ma per noi il pianeta era probabilmente improponibile.
Adesso siamo ai minimi storici "su scala milionaria" di co2 , ma negli ultimi 250 anni siamo passati da 250-280 ppm a quasi 500.Adesso si tratta di fare una considerazione su cui sono un po' impazzito oggi.
Negli anni 60 si parlava dell'imminenza di una nuova piccola era glaciale.Oggi si parla dell'imminenza dello scioglimento delle calotte e dei ghiacci groenlandesi etc.La verità dove sta?Non lo sappiamo.Sappiamo che nella storia della terra periodi con svaalbard e groenlandia ( terra verde ) totalmente scoperte sono esistite e il mare era addirittura 120 metri più alto di adesso ( dolomiti "maldive" come alcuni le chiamano ).E' evidente che con un mare 120 metri più alto sarebbero sott'acqua miliardi di persone.Pero' cosa sappiamo?Negli ultimi cento anni un innalzamento dell'ordine di 1.7 mm all'anno.Il satellite da questo come l'aprile con più ghiaccio artico degli ultimi 10 anni.Pochissima attività solare.
E io allora dico forzando un attimo il ragionamento.Se fosse la Co2 l'arteficie di questo global warming sul serio...sarebbe stata un male assoluto ( sto esagerando non dico di continuare a sparare gas a caso in atmosfera )?Lo scioglimento dei ghiacci porta a un innalzamento dei mari , ma una glaciazione porta i ghiacci fino a sotto new york , e fino in pianura padana.Cosa è meglio e cosa è peggio?Potremmo avere indovinato nello sbagliare?
Sono molti gli interrogativi che mi pongo in questi giorni , ma come tantissimi altri fior fior di scienziati e "gente random" non ho nessuna risposta concreta.

[Goram]

Stavolta saro' onesto e non fanboy del freddo.
Il punto focale della questione è uno :
"Quanta Co2 serve alla NOSTRA vita?"
Questo discorso apre una infinità di varianti.
Nel passato giurassico triassico tutte ste menate in un epoca di fortissima attività etcetc la co2 era in concentrazioni raccapriccianti eppure c'era una esplosione di vita.Ma per noi il pianeta era probabilmente improponibile.
Adesso siamo ai minimi storici "su scala milionaria" di co2 , ma negli ultimi 250 anni siamo passati da 250-280 ppm a quasi 500.Adesso si tratta di fare una considerazione su cui sono un po' impazzito oggi.
Negli anni 60 si parlava dell'imminenza di una nuova piccola era glaciale.Oggi si parla dell'imminenza dello scioglimento delle calotte e dei ghiacci groenlandesi etc.La verità dove sta?Non lo sappiamo.Sappiamo che nella storia della terra periodi con svaalbard e groenlandia ( terra verde ) totalmente scoperte sono esistite e il mare era addirittura 120 metri più alto di adesso ( dolomiti "maldive" come alcuni le chiamano ).E' evidente che con un mare 120 metri più alto sarebbero sott'acqua miliardi di persone.Pero' cosa sappiamo?Negli ultimi cento anni un innalzamento dell'ordine di 1.7 mm all'anno.Il satellite da questo come l'aprile con più ghiaccio artico degli ultimi 10 anni.Pochissima attività solare.
E io allora dico forzando un attimo il ragionamento.Se fosse la Co2 l'arteficie di questo global warming sul serio...sarebbe stata un male assoluto ( sto esagerando non dico di continuare a sparare gas a caso in atmosfera )?Lo scioglimento dei ghiacci porta a un innalzamento dei mari , ma una glaciazione porta i ghiacci fino a sotto new york , e fino in pianura padana.Cosa è meglio e cosa è peggio?Potremmo avere indovinato nello sbagliare?
Sono molti gli interrogativi che mi pongo in questi giorni , ma come tantissimi altri fior fior di scienziati e "gente random" non ho nessuna risposta concreta.

Il problema non è il cambiamento (sia verso il caldo che verso il freddo) ma la velocità con cui questo avviene imho.

[Arthu]

Il problema non è il cambiamento (sia verso il caldo che verso il freddo) ma la velocità con cui questo avviene imho.

Non lasciamoci ingannare dalla velocità pensando che sia una componente "esterna" alla variabilità del clima.Spesso nella storia il clima mostrava un "trend" assolutamente normale , poi si sono avute sterzate impressionanti e a tutt'oggi assolutamente inconcepibili nè spiegabili , proprio perchè le leggi che moderano l'andamento del sistema terra ci sono in gran parte ancora sconosciute.
Ad esempio , io mi rifiuto di credere che i 5-6 metri di neve che ci sono sulle nostre alpi ( fonte arpav , inverno più nevoso dal 1951 ) non avranno ripercussioni sull'inverno seguente.
In molte situazioni storiche "famose" sembra che sia bastato un inverno molto "precipitativo" per avere una % di terre coperte dalla neve che non si sono sciolte molto maggiore degli anni precedenti , questo ha portato a una escalation molto più veloce di quanto si potesse prevedere , visto che l'effetto albedo è comunque un effetto autoalimentante diciamo.Basta vedere cosa successe nell'85 o nel nostro piccolo cosa è successo questo inverno in piemonte e lombardia , è bastato avere 2-3 giorni con 20 cm di neve a terra e la mattina -12 e il giorno massime intorno agli 0/1/2 gradi.
Più neve sui monti , più freddo , meno neve che si scioglie l'estate , ghiacciai che aumentano la loro estensione , più freddo nell'aria , più neve , e così via.Immaginiamoci una estate perturbata con 3-4 giorni di sole e poi un bel temporale , massime gradevoli mai sopra i 30 gradi diciamo , chiaro che non ci si può regolare con un posto come la sicilia , ma diciamo alle medie latitudini , nel frattempo magari altra neve sopra i 2000 metri.Si arriva a settembre con un clima generalmente più freschetto , prime nevicate in quota , aggiungiamo una scarsa attività solare che irradia meno watt/km^2 , aggiungiamo un po' di sclero del tempo in generale , ci vuol poco a trovarsi un invernata rognosa.
Ma è chiaramente fantascienza sapere cosa farà il tempo tra 6 mesi.Io certo non lo faccio.Sbaglio a prevedere cosa farà tra 3 giorni

[Arthu]

Quello che intendo per situazioni fuori norma.
Ghiacciaio presena 2500 metri , oggi.

[Palur]

Stavolta saro' onesto e non fanboy del freddo.
Il punto focale della questione è uno :
"Quanta Co2 serve alla NOSTRA vita?"
Questo discorso apre una infinità di varianti.
Nel passato giurassico triassico tutte ste menate in un epoca di fortissima attività etcetc la co2 era in concentrazioni raccapriccianti eppure c'era una esplosione di vita.Ma per noi il pianeta era probabilmente improponibile.
Adesso siamo ai minimi storici "su scala milionaria" di co2 , ma negli ultimi 250 anni siamo passati da 250-280 ppm a quasi 500.Adesso si tratta di fare una considerazione su cui sono un po' impazzito oggi.
Negli anni 60 si parlava dell'imminenza di una nuova piccola era glaciale.Oggi si parla dell'imminenza dello scioglimento delle calotte e dei ghiacci groenlandesi etc.La verità dove sta?Non lo sappiamo.Sappiamo che nella storia della terra periodi con svaalbard e groenlandia ( terra verde ) totalmente scoperte sono esistite e il mare era addirittura 120 metri più alto di adesso ( dolomiti "maldive" come alcuni le chiamano ).E' evidente che con un mare 120 metri più alto sarebbero sott'acqua miliardi di persone.Pero' cosa sappiamo?Negli ultimi cento anni un innalzamento dell'ordine di 1.7 mm all'anno.Il satellite da questo come l'aprile con più ghiaccio artico degli ultimi 10 anni.Pochissima attività solare.
E io allora dico forzando un attimo il ragionamento.Se fosse la Co2 l'arteficie di questo global warming sul serio...sarebbe stata un male assoluto ( sto esagerando non dico di continuare a sparare gas a caso in atmosfera )?Lo scioglimento dei ghiacci porta a un innalzamento dei mari , ma una glaciazione porta i ghiacci fino a sotto new york , e fino in pianura padana.Cosa è meglio e cosa è peggio?Potremmo avere indovinato nello sbagliare?
Sono molti gli interrogativi che mi pongo in questi giorni , ma come tantissimi altri fior fior di scienziati e "gente random" non ho nessuna risposta concreta.

Mi rimane una certezza.Se abbiamo sistemi alternativi per fare le stesse cose che facciamo oggi , ma senza produzione di co2 , è giusto investire in essi.
o no?

[Hagnar]

Mi rimane una certezza.Se abbiamo sistemi alternativi per fare le stesse cose che facciamo oggi , ma senza produzione di co2 , è giusto investire in essi.
o no?

Quoto, è questa la prevenzione di cui ho parlato in un altro thread..... a parità di mezzi, non è meglio scegliere quello che produce meno emissioni (o NESSUNA emissione)?

[Arthu]

Mi rimane una certezza.Se abbiamo sistemi alternativi per fare le stesse cose che facciamo oggi , ma senza produzione di co2 , è giusto investire in essi.
o no?

La nostra domanda reale è , questa Co2 (tralasciando le cose tossiche ) quanto è dannosa realmente?Vale i 12 trilioni di dollari che vengono proposti come investimento per fare certe cose?Possiamo anche liberare composti allo zolfo nell'aria come propongono certi ricercatori per abbassare le temperature globali , la questione è , il gioco vale la candela ora come ora?
Lo stesso zichichi ( discutibile o meno ) continua a parlare di un impatto del 4% da parte dell'uomo sulla produzione di Co2.A questo aggiungiamo la scoperta di batteri che "Trovare che sotto le calotte polari i batteri possano essere attivi a 40 gradi sotto zero è una assoluta novità" così dice una ricerca , questo fa si che mentre si pensava che i batteri fossero a 0 produzione , sotto il ghiaccio delle calotte in realtà continuino a produrre co2 e metano. "Le zone permanentemente ghiacciate della superficie terrestre (un quinto del totale) erano considerate come efficientissimi pozzi per i gas a effetto serra. Se le scoperte di Panikov e Romanosky venissero confermate, questi pozzi diventerebbero potenti sorgenti, riducendo a livelli minimi l’effetto delle attività umane."
Riporto alcuni spunti , su cui come su tutte le cose in questo settore tormentato , ci sono 20000000 milioni di polemiche.

[Arthu]

Quoto, è questa la prevenzione di cui ho parlato in un altro thread..... a parità di mezzi, non è meglio scegliere quello che produce meno emissioni (o NESSUNA emissione)?

Il fatto è che all'atto pratico non abbiamo al momento questa parità di mezzi.I politici sono senza scrupoli ( questo è vero ) ma non sono idioti.Se qualcuno fosse certo di avere tra le mani la panacea di tutti i mali , convenientissima dal punto di vista economico/climatico/sociale , pensate che non la tirerebbe fuori?Mettiamola così , un Silvio Berlusconi ( ) random , se gli dicessero , oh lo sai che abbiamo scoperto un motore che va a merda?basta cagarci dentro e fa 100 km con 1 kg di merda , e le emissioni del tubo di scappamento profumano di viole! , non lo farebbe?
La realtà è che al momento il rapporto costi/benefici pende decisamente dalla parte dei costi , e dall'altro lato fino a quando non c'è certezza che ci stiamo sul SERIO suicidando con le nostre mani nessuno si sognerà di cambiare sistema.
Quando le cose sono convenienti per tutti nessuno rinuncia a farle , basta vedere internet / telefonini , queste cose qui appena è stato fiutato che ci fosse da far bene è stato un boom disumano.

[Palur]

La nostra domanda reale è , questa Co2 (tralasciando le cose tossiche ) quanto è dannosa realmente?Vale i 12 trilioni di dollari che vengono proposti come investimento per fare certe cose?Possiamo anche liberare composti allo zolfo nell'aria come propongono certi ricercatori per abbassare le temperature globali , la questione è , il gioco vale la candela ora come ora?
Lo stesso zichichi ( discutibile o meno ) continua a parlare di un impatto del 4% da parte dell'uomo sulla produzione di Co2.A questo aggiungiamo la scoperta di batteri che "Trovare che sotto le calotte polari i batteri possano essere attivi a 40 gradi sotto zero è una assoluta novità" così dice una ricerca , questo fa si che mentre si pensava che i batteri fossero a 0 produzione , sotto il ghiaccio delle calotte in realtà continuino a produrre co2 e metano. "Le zone permanentemente ghiacciate della superficie terrestre (un quinto del totale) erano considerate come efficientissimi pozzi per i gas a effetto serra. Se le scoperte di Panikov e Romanosky venissero confermate, questi pozzi diventerebbero potenti sorgenti, riducendo a livelli minimi l’effetto delle attività umane."
Riporto alcuni spunti , su cui come su tutte le cose in questo settore tormentato , ci sono 20000000 milioni di polemiche.

Si ok .
Non ho capito se è giusto o no investire in tecnologie che riducano l'impatto ambientale pero per te .
Puoi anche dirmi "l'uomo non sta inquinando , emette pochissimo" .

[Alkabar]

Arthu/altri il problema e' creare energia. Per la CO2 una soluzione si trova.
Il problema di creare energia con soluzioni che creano CO2 e' che c'e' un combustibile di mezzo. Quindi finito, quindi che tende a costare di piu' nel tempo e quindi che porta a una crisi economica alla lunga.

[Arthu]

Si ok .
Non ho capito se è giusto o no investire in tecnologie che riducano l'impatto ambientale pero per te .
Puoi anche dirmi "l'uomo non sta inquinando , emette pochissimo" .

Ti porto l'esempio dell'amianto.Il caso Eternit.L'amianto è stato usato per larghissimo tempo ( pistoia è la città per eccellenza dei morti per l'amianto , con la breda i treni etc sono morte decine di persone tra operai e personale vario per i treni all'amianto) , sia per pannelli nelle scuole , edifici prefabbricati , nelle case , negli ospedali , treni , chi più ne ha più ne metta.Sono iniziati i primi mali , tumori ai polmoni , gente morta.Le prime ricerche , le solite mezze verità , indagine , tentativi di prezzolare gli scienziati.Poi però dopo altri svariati morti e controlli è venuto fuori che la polvere d'amianto è effettivamente ALTISSIMIMAMENTE cancerogena.Processo Eternit ( che iniziava nel giorno stesso del terremoto a l'aquila quindi non se lo è inculato nessuno , si parlava di 20 pullman di parti civili ) , smantellamento di TUTTE le postazioni e pannelli all'amianto.
Tutto questo per dire che la politica/industria/alta società può essere malvagia , ma non è stupida.Fino a quando non usciranno delle evidenze certe , nessuno si sentirà nè responsabile di quel che succede , nè tantomeno vorrà sostenere costi aggiuntivi basandosi su delle cose che non abbiano almeno l'80% di veridicità.Qui ancora si naviga a vista , io come in tutte le cose sono un sostenitore del "se non vedo non credo" , e al momento ci sono troppe cose contrastanti per avere una opinione definita e definitiva.
Riguardo a "l'uomo non sta inquinando , emette pochissimo" per me è così.
SI , l'uomo sta inquinando.
SI , l'uomo emette pochissimo.
Perchè la Co2 di per se non ha mai ucciso nessuno , l'inquinamento invece si , porto marghera ad esempio.

[Arthu]

Arthu/altri il problema e' creare energia. Per la CO2 una soluzione si trova.
Il problema di creare energia con soluzioni che creano CO2 e' che c'e' un combustibile di mezzo. Quindi finito, quindi che tende a costare di piu' nel tempo e quindi che porta a una crisi economica alla lunga.

Questo è un altro punto , per questo si dibatte a larghissime mani sul tutto.Perchè comunque sia finisce che dopo un ora che si parla ci si guarda e si fa "Ma di che cazzo stiamo parlando alla fin fine?"
Ci sono talmente tanti problemi diversi che si intrecciano tra loro che non si sa mai da cosa cominciare prima.
Elenchiamone alcuni
a) Fonti di energia.A prescindere da quanta Co2 si produca , prima o poi petrolio e carbone e metano finiranno.Che ci piaccia o no.(E' sempre bene ricordare infatti che sono fonti esauribili , cioè se le spari tutte insieme perchè qualsiasi paese del cazzo vuole la sua parte finiranno prima ) Questo dovrebbe anche far riflettere sul fatto che si rischia di addentrarci in soluzioni avveniristiche per evitare i rischi co2 e domani magari una testa di asciugamano random dice , o cazzo è finito il petrolio.E' anche vero che se non investi in soluzioni diverse quando la testa di asciugamano lo dice muori in 3 giorni come in mad max.Ma mi rifiuto di pensare che chi sta in cima non sappia veramente come stanno le cose.
b) Questione Co2 , fondamentalmente non si sa un cazzo.Ogni teoria ha punti forti , e buchi imbarazzanti
c) Questione clima , mah?Questo inverno è stato da record in posti come canada , alpi nostre , scandinavia , germania francia inghilterra , è nevicato a messina e palermo.ALtre zone pero' hanno sofferto il caldo.Misteri insondabili.
d) Il sole , incide?Chiaro che si , ma quanto?Quando si avranno gli effetti della scarsa attività?Oggi domani mai?
e) I moti millenari , siamo a 10.700 anni dall'ultima glaciazione , in teoria tra 2 glaciazioni un periodo interglaciale dura circa 9-12000 anni.Chi può dire cosa ci riserva il futuro?I rapporti con la luna , ci sono stati periodi nel passato remoto in cui era grandissima in cielo e le maree erano veri e propri tsunami , ma l'uomo non c'era per prenderseli in testa.La posizione del sole nella via lattea sembra anche influenzare il clima.Troppa carne al fuoco.

[Palur]

Ti porto l'esempio dell'amianto.Il caso Eternit.L'amianto è stato usato per larghissimo tempo ( pistoia è la città per eccellenza dei morti per l'amianto , con la breda i treni etc sono morte decine di persone tra operai e personale vario per i treni all'amianto) , sia per pannelli nelle scuole , edifici prefabbricati , nelle case , negli ospedali , treni , chi più ne ha più ne metta.Sono iniziati i primi mali , tumori ai polmoni , gente morta.Le prime ricerche , le solite mezze verità , indagine , tentativi di prezzolare gli scienziati.Poi però dopo altri svariati morti e controlli è venuto fuori che la polvere d'amianto è effettivamente ALTISSIMIMAMENTE cancerogena.Processo Eternit ( che iniziava nel giorno stesso del terremoto a l'aquila quindi non se lo è inculato nessuno , si parlava di 20 pullman di parti civili ) , smantellamento di TUTTE le postazioni e pannelli all'amianto.
Tutto questo per dire che la politica/industria/alta società può essere malvagia , ma non è stupida.Fino a quando non usciranno delle evidenze certe , nessuno si sentirà nè responsabile di quel che succede , nè tantomeno vorrà sostenere costi aggiuntivi basandosi su delle cose che non abbiano almeno l'80% di veridicità.Qui ancora si naviga a vista , io come in tutte le cose sono un sostenitore del "se non vedo non credo" , e al momento ci sono troppe cose contrastanti per avere una opinione definita e definitiva.
Riguardo a "l'uomo non sta inquinando , emette pochissimo" per me è così.
SI , l'uomo sta inquinando.
SI , l'uomo emette pochissimo.
Perchè la Co2 di per se non ha mai ucciso nessuno , l'inquinamento invece si , porto marghera ad esempio.

Ma guarda quello che dici mi sembra di molto ragionevole.
Però mi viene anche da chiedermi come sia possibile che ci siano piu report che indicano per certo (UN 2007 per es , ma anche quello linkato del nyt) il collegamento tra attivita umana e innalzamento della temperatura.
Che i politici non sono degli idioti mi è capitato di sostenerlo in piu di un occasione anche a me ( e credimi , ne sono abbastanza convinto ) ma non sono idioti nemmeno centinaia di scienziati .
Poi , perche le lobby spendono milioni e milioni per influenzare media e falsificare dati (possiamo darlo per certo visto il documento del nyt?) quando sarebbe bastato affrontare il discorso su base scientifica , banalmente?
Perche per quello che ne so io , manco quelli delle lobby sono scemi.
Non è che si tenta solo di fare confusione , perche nella confusione , ogni scelta , anche quella di non fare niente , è la scelta giusta?
Queste , fondamentalmente , sono le domande che mi pongo , ed anche se ti sei dimostrato molto competente in piu di un occasione , io , te lo dico sinceramente , non sono convinto

[Arthu]

Ma guarda quello che dici mi sembra di molto ragionevole.
Però mi viene anche da chiedermi come sia possibile che ci siano piu report che indicano per certo (UN 2007 per es , ma anche quello linkato del nyt) il collegamento tra attivita umana e innalzamento della temperatura.
Che i politici non sono degli idioti mi è capitato di sostenerlo in piu di un occasione anche a me ( e credimi , ne sono abbastanza convinto ) ma non sono idioti nemmeno centinaia di scienziati .
Poi , perche le lobby spendono milioni e milioni per influenzare media e falsificare dati (possiamo darlo per certo visto il documento del nyt?) quando sarebbe bastato affrontare il discorso su base scientifica , banalmente?
Perche per quello che ne so io , manco quelli delle lobby sono scemi.
Non è che si tenta solo di fare confusione , perche nella confusione , ogni scelta , anche quella di non fare niente , è la scelta giusta?
Queste , fondamentalmente , sono le domande che mi pongo , ed anche se ti sei dimostrato molto competente in piu di un occasione , io , te lo dico sinceramente , non sono convinto

Ma guarda che anche la storia delle centinaia di scienziati è abbastanza discussa.Sono molti meno quello che dicono GW si che quelli che dicono GW no eh.All'IPCC lavorano un centinaio e poco più mentre ne hanno contro più di 600 zichichi in testa.Anzi stanno aumentando di molto gli scettici.
Pero' una precisazione va fatta , se si prendono documenti fino al 2007 non c'era motivo di dare torto ai sostenitori del warming.Il trend si è invertito da metà 2008.Quindi fino a inizio 2008 qualsiasi documento era viziato da questo andamento esponenziale verso il riscaldamento.Poi bam di botto si sono invertiti i motori.E' qui che casca l'asino e tutti sono impazziti nasa in primis.