La Maddalena d'oro

[ihc'naib]

Uhm. Mc, io il 163 l'ho in parte letto, e mi vengono da farti queste osservazioni:

a) Per quel che ho visto e sentito non e' cosi' facile ricondursi a contesti di trattativa ristretta, perche' in ogni caso l'apertura iniziale dovrebbe essere ampia e pubblica. L'unico contesto in cui non esiste alcuna forma di pubblicità è la Procedura negoziata senza previa pubblicazione di un bando di gara (art. 57) che pero' prevede condizioni estremamente straordinarie per essere applicata.

b) in generale, il problema della concessione di forniture e servizi e' la corruzione, che di fatto va a incastonarsi nel meccanismo dei criteri di valutazione delle offerte. Secondo il decreto, utilizzando il criterio di offerta economicamente piu' vantaggiosa (che e' quello, come dici tu, in cui non si deve tener conto solo del prezzo) devono essere previsti dei meccanismi chiari per la determinazione di un punteggio riassuntivo unico da associare all'offerta, punteggio che sia confrontabile con quelli delle altre offerte (in alternativa, e' necessario mettere in ordine di importanza i criteri di cui si terra' conto nella valutazione delle offerte). Rimane pero' un'operazione di valutazione soggettiva, ad opera di una commissione, di 3 o 5 componenti. Al momento della valutazione, che difficilmente potrà essere completamente meccanica, da parte della commissione, si annida la possibilità di corrompere. Purtroppo, pero', a differenza di tanti altri fenomeni, non esiste altra soluzione che affidarsi alla sorveglianza e alla presunzione d'onestà. Perche' mi risulta difficile immaginare un meccanismo virtuoso che spinga i componenti della commissione ad essere onesti. Forse, una responsabilità oggettiva sull'esito dei lavori, ma mi pare un po' "far fetched"

c) I sistemi per escludere dalla partecipazione alle gare aziende "sospette" o eticamente non trasparenti ci sono, anche al di fuori di tutto il discorso sull'antimafia.
Per esempio sono escluse da appalti e subappalti aziende (art. 38):

e) che hanno commesso gravi infrazioni debitamente accertate alle norme in materia di sicurezza e a ogni altro obbligo derivante dai rapporti di lavoro, risultanti dai dati in possesso dell'Osservatorio;

f) che, secondo motivata valutazione della stazione appaltante, hanno commesso grave negligenza o malafede nell'esecuzione delle prestazioni affidate dalla stazione appaltante che bandisce la gara; o che hanno commesso un errore grave nell'esercizio della loro attività professionale, accertato con qualsiasi mezzo di prova da parte della stazione appaltante;

g) che hanno commesso violazioni, definitivamente accertate, rispetto agli obblighi relativi al pagamento delle imposte e tasse, secondo la legislazione italiana o quella dello Stato in cui sono stabiliti;

h) che nell'anno antecedente la data di pubblicazione del bando di gara hanno reso false dichiarazioni in merito ai requisiti e alle condizioni rilevanti per la partecipazione alle procedure di gara, risultanti dai dati in possesso dell'Osservatorio;

i) che hanno commesso violazioni gravi, definitivamente accertate, alle norme in materia di contributi previdenziali e assistenziali, secondo la legislazione italiana o dello Stato in cui sono stabiliti;

l) che non presentino la certificazione di cui all'articolo 17 della legge 12 marzo 1999, n. 68, salvo il disposto del comma 2;

Come tutto questo si applichi al discorso della maddalena, non so.

d) la tua argomentazione circa i lavoratori onesti vittime di perdita di lavoro per la disonestà dei dirigenti e' un nonsense: nel caso della FIAT che porti ad esempio quello che viene protetto non e' l'operaio della fiat in se' per se', ma l' "operaio italiano in italia". Perche' le concorrenti della FIAT sono estere e vederla fallire avrebbe significato vedere "scappare" all'estero un sacco di soldi e un sacco di lavoro.
Qui stiamo parlando di un pezzetto dello stato che da' un lavoro a un'azienda di torino o a una di milano, per dire. Se "chiudesse un occhio" con le aziende grandi per proteggere i lavoratori, penalizzerebbe altrettanti lavoratori (ipoteticamente, i lavoratori onesti dipendenti di impresari onesti). Anzi, in linea di massima mi verrebbe da dire che una maggiore distribuzione del lavoro, portando ad un minore accentramento della ricchezza, protegge piu' persone. Insomma, per permettere una situazione di monopolio o oligopolio non solo dovrebbe essere categoricamente impedito che i membri di tale oligopolio fossero "protetti" per il bene dei loro lavoratori, dovrebbero anzi essere SMACCATAMENTE i migliori sul mercato, perche' in generale la soluzione preferenziale sarebbe quella di lavoro diffuso e distribuito.

[McLove.]

Uhm. Mc, io il 163 l'ho in parte letto, e mi vengono da farti queste osservazioni:

le osservazioni che fai mi sembrano strane fatte da te perche sono quasi tutte decontestualizzate da quelle che avevo fatto io. ma andiamo per punti

a) Per quel che ho visto e sentito non e' cosi' facile ricondursi a contesti di trattativa ristretta, perche' in ogni caso l'apertura iniziale dovrebbe essere ampia e pubblica. L'unico contesto in cui non esiste alcuna forma di pubblicità è la Procedura negoziata senza previa pubblicazione di un bando di gara (art. 57) che pero' prevede condizioni estremamente straordinarie per essere applicata.

l'apertura inziale e' amplia e pubblica l'indicazione generale che davo e' che non e' vero che se non c'e' una gara aperta a tutti non c'e' democrazia, appunto fatto a xangar, perche non si troverebbero anche in altre esperienze casi come la licitazione privata che e' il modo piu usato dalla pubblica amministrazione.
Il fatto che poi sia pubblica non deve essere confuso con aperta a tutti, la primissima grossa selezione la fai sempre anticipatamente nel senso che stabiliti requisiti per la partecipazione dal bando solo quelli possono partecipargli (per non andare nello specifico certificazioni, iscrizioni ad albi particolari, procedure per la sicurezza, determinate coperture e fideiussioni) cosa che gia restringe decisamente il campo diverso "da chi vuole partecipa"
Nessuno qua parlava di bando senza alcuna pubblicita', che mi semrba sia richiesta anche nei casi di licitazione proprio per potersi opporre ed impugnare il bando ma mi chiedi troppo a ricordarmelo cosi a braccio, ne ho voglia di ricercarlo

b) in generale, il problema della concessione di forniture e servizi e' la corruzione, che di fatto va a incastonarsi nel meccanismo dei criteri di valutazione delle offerte. Secondo il decreto, utilizzando il criterio di offerta economicamente piu' vantaggiosa (che e' quello, come dici tu, in cui non si deve tener conto solo del prezzo) devono essere previsti dei meccanismi chiari per la determinazione di un punteggio riassuntivo unico da associare all'offerta, punteggio che sia confrontabile con quelli delle altre offerte (in alternativa, e' necessario mettere in ordine di importanza i criteri di cui si terra' conto nella valutazione delle offerte). Rimane pero' un'operazione di valutazione soggettiva, ad opera di una commissione, di 3 o 5 componenti. Al momento della valutazione, che difficilmente potrà essere completamente meccanica, da parte della commissione, si annida la possibilità di corrompere. Purtroppo, pero', a differenza di tanti altri fenomeni, non esiste altra soluzione che affidarsi alla sorveglianza e alla presunzione d'onestà. Perche' mi risulta difficile immaginare un meccanismo virtuoso che spinga i componenti della commissione ad essere onesti. Forse, una responsabilità oggettiva sull'esito dei lavori, ma mi pare un po' "far fetched"

i meccanismi ,i piu chiari possibili ci sono e sono presi tutti gli accorgimenti possibili per evitare la facilitazione nella corruzione, che puo sempre esserci come in ogni cosa in italia.
Anche sta volta sei stato poco attento a leggere quanto indicavo allo stesso xangar, sul fatto che molto vada cosi in italia elencando altri casi in cui va, purtroppo, cosi, e specificando che non e' una cosa da accettare.
Un sistema totalmente meccanico non esiterebbe ma non pensare che ci siano cosi tanti ampi margini di scelta nelle commissioni che dinnanzi alle offerte scelgono quella che piu vogliono: infatti il metodo piu' utilizzato, stando ad i processi, per aggirare il sistema e' appunto conoscere tutte le offerte degli altri partecipanti anzitempo e poi formulare l'offerta, quella di chi si deve fare vincere, DOPO In modo che rientri perfettamente nei meccanismi che non danno tanto margine di scelta da parte della commisione.
La quale cosa quindi implica aprire i plichi sigilati e prendere tutte le offerte, in base a quelle calcolare l'offerta che stando alla palatea di offerte sarebbe la migliore che , aprire il plico della impresa che si vuole fare vincere mettere nel plico l'offerta vincente e tutta un altra serie di pratiche ilegali.
Altro sistema era quello attuato dalla mafia negli applati pubblici da dare alle coperative rosse come faceva Angelo Siino, conoscendo l'elenco delle imprese che partecipano alla gara (che non dovrebbe essere conoscibile ma si sa che la mafia arriva dove vuole) andare da _ogni_ partecipante imponendogli di presentare una determinata offerta per l'appalto, in modo che l'insieme delle offerte presentate dagli altri partecipanti, all apertura dei plichi possano fare vincere, secondo i sistemi dove non c'e' molta valutazione, l'impresa protetta dalla mafia o su cui la mafia ci deve guadagnare.
Quindi anche in questo caso predeterminare il vincitore inserendolo dopo aver conosciuto tutte le altre offerte come offerta migliore.

NON e' cosi facile dire, come fai, che ci sta la valutazione.

Facendo un esempio piu ristretto visto che alla fine si parla di corruzione, facendo un esempio ancora piu amplio dove c'e' una valutazione personale gli esami lo studio e l'universita': la tua laurea (generico) potresti averla ottenuta per corruzione, sarebbe una disfuzione del sistema universitario in quanto tale? Il problema delle norme che non prevedono una valutazione oggettiva? (e nel caso degli appalti ripeto di valutazioni oggettive ne esistono tantissime) o semplicemente un caso di corruzione relativo alle persone?
be era questo anche il senso sugli whine del sistema tutto italiano che poi lo ripeto e' lo stesso che c'e' in tutta europa.

c) I sistemi per escludere dalla partecipazione alle gare aziende "sospette" o eticamente non trasparenti ci sono, anche al di fuori di tutto il discorso sull'antimafia.
Per esempio sono escluse da appalti e subappalti aziende (art. 38):

e) che hanno commesso gravi infrazioni debitamente accertate alle norme in materia di sicurezza e a ogni altro obbligo derivante dai rapporti di lavoro, risultanti dai dati in possesso dell'Osservatorio;

f) che, secondo motivata valutazione della stazione appaltante, hanno commesso grave negligenza o malafede nell'esecuzione delle prestazioni affidate dalla stazione appaltante che bandisce la gara; o che hanno commesso un errore grave nell'esercizio della loro attività professionale, accertato con qualsiasi mezzo di prova da parte della stazione appaltante;

g) che hanno commesso violazioni, definitivamente accertate, rispetto agli obblighi relativi al pagamento delle imposte e tasse, secondo la legislazione italiana o quella dello Stato in cui sono stabiliti;

h) che nell'anno antecedente la data di pubblicazione del bando di gara hanno reso false dichiarazioni in merito ai requisiti e alle condizioni rilevanti per la partecipazione alle procedure di gara, risultanti dai dati in possesso dell'Osservatorio;

i) che hanno commesso violazioni gravi, definitivamente accertate, alle norme in materia di contributi previdenziali e assistenziali, secondo la legislazione italiana o dello Stato in cui sono stabiliti;

l) che non presentino la certificazione di cui all'articolo 17 della legge 12 marzo 1999, n. 68, salvo il disposto del comma 2;

Come tutto questo si applichi al discorso della maddalena, non so.

Esattamente e l'esempio della certificazione antimafia non era tirato fuori dal cappello ma era indicativo che quello e' un esempio di certificazione preventiva che si deve avere per negare una abitualita' a commettere crimini generici ma legati all associazione di stampo mafioso, un po come quanto richiesto da xangar di un generale divieto a partecipare a gare di appalto per qualunque reato sia stato commesso (e li cis arebbe d specificare da chi se dai dipendenti dai progettisti dal socio dal direttore dei lavori?), infatti parlavo di una pena accessoria di divieto di aprtecipare ad ogni appalto pubblico,
come tu elenchi invece ci sono casi determinati in cui tale divieto e' fatto, sono requisiti che vengono valutati ex ante la gara di appalto ed a meno che non sia proprio li l'illecito, per cui si aspettano esisti, se le gare alla maddalena sono state assegnate non riguardano il caso in esame, o notizie piu circostanziate sarebebro anche uscite dai giornali su "l'impresa xxxx che ha vinto l'appalto yyyy alla maddalena, stante una infrazione accertata in materia di sicureza ex 38 lettera e) non poteva partecipare all appalto della maddalena, penso che riecheggerebbe in tutti i quotidiani.

la tua argomentazione circa i lavoratori onesti vittime di perdita di lavoro per la disonestà dei dirigenti e' un nonsense: nel caso della FIAT che porti ad esempio quello che viene protetto non e' l'operaio della fiat in se' per se', ma l' "operaio italiano in italia". Perche' le concorrenti della FIAT sono estere e vederla fallire avrebbe significato vedere "scappare" all'estero un sacco di soldi e un sacco di lavoro.
Qui stiamo parlando di un pezzetto dello stato che da' un lavoro a un'azienda di torino o a una di milano, per dire. Se "chiudesse un occhio" con le aziende grandi per proteggere i lavoratori, penalizzerebbe altrettanti lavoratori (ipoteticamente, i lavoratori onesti dipendenti di impresari onesti). Anzi, in linea di massima mi verrebbe da dire che una maggiore distribuzione del lavoro, portando ad un minore accentramento della ricchezza, protegge piu' persone. Insomma, per permettere una situazione di monopolio o oligopolio non solo dovrebbe essere categoricamente impedito che i membri di tale oligopolio fossero "protetti" per il bene dei loro lavoratori, dovrebbero anzi essere SMACCATAMENTE i migliori sul mercato, perche' in generale la soluzione preferenziale sarebbe quella di lavoro diffuso e distribuito.

anche questa e' decontestualizzata, mi spiace ma sembra che tu sia spinto piu dal livore o altro nel contestare quanto ho detto che da un reale senso critico, in caso contrario ti chiedo scusa ma semrba quasi che tu non abbia letto niente di quanto ho scritto
Quello che indicavo e' una generica protezione dei lavoratori , quindi non distante da quanto indichi anche tu, l'esempio della fiat come puoi controllare e un esempio in cui specifico in senso lato.
E' abbastanza palese quello che intendevo cioe che non puoi facilmente ed anche socialmente in base ad un illecito determinare anche il fallimento dell azienda, negando, oltre alle pene stabilite dal codice penale un ulteriore pena accessoria che porta al fallimento dell azienda, che alla fine ricade anche su chi quel illecito non ha commesso.
Non ho mai parlato di chiudere un occhio, MAI, ma ho indicato che nell imporre norme si devono valutare un po' tutte le conseguenze e non si puo' se non con alcuni limiti (ed ero il primo se hai pregio e voglia di riprendere il mio reply indicandomi DA solo un po di demagogia a carico del ragionamento) far ricadere determinate conseguenze anche su chi di fatto non ne ha colpa, esattamente come si fa lo ribadisco in senso lato con la FIAT
(su cui lo ripeto ci sarebbe da parlare perche anche li quanto dici sulle risorse fiat all estero e valutabile sopratutto alla luce delle politiche di delocalizzazione nella produzione in cina ed in paesi dell est che fa il gruppo fiat da anni e non nella peculiare situazione attuale, basti pensare dove vengono costruite da tempo le Alfa romeo che fanno parte del gruppo fiat.)

[ihc'naib]

Il fatto che poi sia pubblica non deve essere confuso con aperta a tutti, la primissima grossa selezione la fai sempre anticipatamente nel senso che stabiliti requisiti per la partecipazione dal bando solo quelli possono partecipargli (per non andare nello specifico certificazioni, iscrizioni ad albi particolari, procedure per la sicurezza, determinate coperture e fideiussioni) cosa che gia restringe decisamente il campo diverso "da chi vuole partecipa"
Nessuno qua parlava di bando senza alcuna pubblicita', che mi semrba sia richiesta anche nei casi di licitazione proprio per potersi opporre ed impugnare il bando ma mi chiedi troppo a ricordarmelo cosi a braccio, ne ho voglia di ricercarlo

No, no, ricordi bene. La licitazione privata (che nel 163 e' quella che viene definita procedura ristretta) e' susseguente alla presentazione di un bando per "richiedere di essere invitati".
Quello che intendevo e' che dai discorsi che avevate fatto te ed edeor avevo avuto l'impressione che faceste riferimento a un contesto dove l'ente pubblico alza il telefono, chiama 3 o 4 ditte, e dice: quanto mi costa fare... etc. etc.
mentre invece si parte sempre da un contesto pubblico ed aperto.
Poi ci sono dei vincoli, ma la differenza sta nel fatto che nella procedura veramente privata (quella estremamente straordinaria cui accennavo), due aziende _identiche_ potrebbero venir messe in una posizione diseguale dalla scelta di chi si occupa della procedura nell'amministrazione. Questo, con la licitazione privata non puo' accadere. Se tu azienda meno "gradita" ai politici, e meno importante a livello internazionale fornisci le stesse garanzie dell'azienda strapotente, in teoria, secondo i meccanismi stabiliti dalla legge, hai pari accesso. Poi e' che chiaro che se si presenta un diplomato ai geometri per costruire il ponte sullo stretto non viene cagato

i meccanismi ,i piu chiari possibili ci sono e sono presi tutti gli accorgimenti possibili per evitare la facilitazione nella corruzione, che puo sempre esserci come in ogni cosa in italia.
[cut]
NON e' cosi facile dire, come fai, che ci sta la valutazione.

Fra i criteri per l'offerta economicamente piu' vantaggiosa:

d) le caratteristiche estetiche e funzionali;
h) il servizio successivo alla vendita;
l) la data di consegna ovvero il termine di consegna o di esecuzione;
n) la sicurezza di approvvigionamento;

Attribuire a queste priorità un punteggio e' un'operazione di valutazione che difficilmente puo' essere puramente meccanica. Il motivo piu' evidente lo vedi pensando al punto i): devi confrontare i giorni di differenza nei tempi di consegna con, per esempio, i costi. Come fai a stabilire quanto "vale" un giorno? Un'attribuzione del genere, in qualche momento, deve esulare dal campo puramente meccanico. E' caratteristica delle priorità di gestione dell'amministratore. Comunque, ti credo senza dubbi se dici che un meccanismo piu' scomodo su cui forzare, e che vengono usate altre strategie.
In generale, pero', quello che intendevo rimane: il rischio di corruzione c'e', e ci sara' sempre. E non si possono accusare le norme, che in merito credo facciano il possibile. Ma e' la stessa cosa che dici tu. Non e' che fosse un'osservazione in contrasto con qualcosa che avevi detto. Era solo un modo per dire " le norme ci sono e sono fatte bene, ma questo non e' sufficiente perche' le cose accadano in maniera onesta, purtroppo"

non poteva partecipare all appalto della maddalena, penso che riecheggerebbe in tutti i quotidiani.

Infatti per questo la mia nota di dubbio sulla coerenza dell'argomento con la questione "maddalena". Avevo avuto lo stesso dubbio tuo.

Quello che indicavo e' una generica protezione dei lavoratori , quindi non distante da quanto indichi anche tu, l'esempio della fiat come puoi controllare e un esempio in cui specifico in senso lato.

Si', ma e' molto diverso per il contesto.

E' abbastanza palese quello che intendevo cioe che non puoi facilmente ed anche socialmente in base ad un illecito determinare anche il fallimento dell azienda, negando, oltre alle pene stabilite dal codice penale un ulteriore pena accessoria, che alla fine ricade anche su chi quel illecito non haa commesso.

capisco cosa intendi, e sono in parte d'accordo. D'altra parte credo che nel momento in cui un ente va ad assegnare un appalto, non prevedere che possa tenere conto dell'affidabilità etica come criterio (anche solo parziale) di merito negli offerenti, mi sembra ingiusto. Insomma, la valutazione del peso che condanne scontate debbano avere nella vita di un individuo o di un'azienda e' argomento difficile, e non sono in grado di formare un'opinione a proposito.
Continuo a non essere d'accordo sull'aspetto "sindacale" della questione. Ed e' li' che il confronto con il contesto fiat mi aiuta a sottolineare un argomento: nel caso fiat si parlava di protezione dell'economia nazionale, del problema della chiusura degli impianti di produzione in italia. E anche li' non ho un'opinione chiara riguardo alla "correttezza" degli aiuti statali. In questo caso, stiamo parlando di far arrivare il lavoro a (saro' grezzo) una banda di manovali piuttosto che un'altra. a livello sociale la decisione di tenere o meno in considerazione il passato giuridico di un concorrente ad una gara è ininfluente, perche' lo stesso numero di persone avra' o non avra' un lavoro, nelle due alternative. Quindi la valutazione di quello che accade ai lavoratori non puo' avere valore nella risoluzione dell'argomento di cui sopra. Si dovrebbe solo tener conto di questo: se uno ha scontato una pena per illeciti nello svolgimento di un lavoro analogo a quello per cui lo sto valutando, è giusto che ne tenga conto come fattore di demerito, oppure devo considerarlo completamente ripulito? Come detto, io non ho un'idea definita a riguardo.. ti volevo solo far notare che l'argomento "i lavoratori" era fuori luogo.

(su cui lo ripeto ci sarebbe da parlare perche anche li quanto dici sulle risorse fiat all estero e valutabile sopratutto alal luce delle politiche di delocalizzazione in cina ed in paesi dell est che fa il gruppo fiat da anni e non nella peculiare situazione attuale, basti pensare dove vengono costruite da tempo le Alfaromeo che fanno aprte del gruppo fiat.)

Non ti seguo molto: il mio argomento e' :

Gli aiuti (chiusura di un occhio, di fatto) alla FIAT sono serviti NON per salvare _quegli specifici operai di Mirafiori_, ma per salvaguardare la presenza di un'azienda importante anche (inserisco l' "anche" per il giusto appunto che fai sull'esternalizzazione di fiat) in Italia.
Il caso di due concorrenti italiane e' diverso, perche' la scelta fra le due e' socialmente ininfluente.

In che cosa non sei d'accordo?

[McLove.]

Non ti seguo molto: il mio argomento e' :
Gli aiuti (chiusura di un occhio, di fatto) alla FIAT sono serviti NON per salvare _quegli specifici operai di Mirafiori_, ma per salvaguardare la presenza di un'azienda importante anche (inserisco l' "anche" per il giusto appunto che fai sull'esternalizzazione di fiat) in Italia.
Il caso di due concorrenti italiane e' diverso, perche' la scelta fra le due e' socialmente ininfluente.
In che cosa non sei d'accordo?

che sono due discorsi differenti imho.

da un lato abbiamo un intento palese a tutelare un azienda ed il parco lavoratori che ha come nel caso della fiat e del paradosso che, secondo me presenta (aggevolazioni statali quanto e' in perdita per tutelarla e poi va a costruire macchine in cina dando lavoro ad i cinesi sono fatti di anni fa non dell'attuale marasma nel mercato automobilistico, fatto che mi sa tanto di presa per il culo.)

dall altro invece fare fallire un azienda che non ha nulla di diverso dalla fiat (se non la mole dei lavoratori) perche il socio di maggioranza ha, eufemismo, non pagato una multa e quindi fare perdere il posto di lavoro con faiclita' indirettamente a tutti dipendenti.

io mi riferivo a questo, che poi socialmente cambi ben poco su chi vince l'appalto nelc aso di piu concorrenti sono chiaramente d'accordo, ma l'esempio della fiat era, ripeto solo per indicare che anche in un contesto differente si cerca sempre di tutelare il lavoratore, perche non doverlo fare anche in tale caso ponendo un veto genrico a partefcipare ad ogni appalto per qualunque sia il reato e qualunque sia il soggetto che l'ha compiuto in seno all azienda?

[McLove.]

voelvo fare un edit ma lo riporto come post differente, perdonrai lo spam

Fra i criteri per l'offerta economicamente piu' vantaggiosa:
d) le caratteristiche estetiche e funzionali;
h) il servizio successivo alla vendita;
l) la data di consegna ovvero il termine di consegna o di esecuzione;
n) la sicurezza di approvvigionamento;
Attribuire a queste priorità un punteggio e' un'operazione di valutazione che difficilmente puo' essere puramente meccanica. Il motivo piu' evidente lo vedi pensando al punto i): devi confrontare i giorni di differenza nei tempi di consegna con, per esempio, i costi. Come fai a stabilire quanto "vale" un giorno? Un'attribuzione del genere, in qualche momento, deve esulare dal campo puramente meccanico. E' caratteristica delle priorità di gestione dell'amministratore. Comunque, ti credo senza dubbi se dici che un meccanismo piu' scomodo su cui forzare, e che vengono usate altre strategie.
In generale, pero', quello che intendevo rimane: il rischio di corruzione c'e', e ci sara' sempre. E non si possono accusare le norme, che in merito credo facciano il possibile. Ma e' la stessa cosa che dici tu. Non e' che fosse un'osservazione in contrasto con qualcosa che avevi detto. Era solo un modo per dire " le norme ci sono e sono fatte bene, ma questo non e' sufficiente perche' le cose accadano in maniera onesta, purtroppo"

in relazione a quanto indichi criteri per l'offerta economicamente piu' vantaggiosa citi l'art 53 della Direttiva 2004/18/CE del Parlamento europeo

ti indico due peculiarita' sulla stessa
Quando l’aggiudicazione è a favore dell’offerta economicamente più vantaggiosa, possono essere utilizzati diversi criteri variabili, ma collegati sempre ed esclusivamente all’oggetto dell’appalto. La scelta, in tal caso, è limitata e può riguardare soltanto i criteri effettivamente volti ad individuare l’offerta economicamente più vantaggiosa e non quelli relativi alla capacità del prestatore (Corte di Giustizia, sentenza 20 settembre 1988 in causa 31/87 Beentjes; sentenza 19 giugno 2003 in causa C-315/01 GAT).

Inoltre a fugare i tuoi dubbi basta quanto indica la Circolare 1 marzo 2007, Dipartimento per le Politiche Comunitarie (Principi da applicare, da parte delle stazioni appaltanti, nella scelta dei criteri di selezione e di aggiudicazione di un appalto pubblico di servizi).

i criteri utilizzati nell'offerta economicamente piu vantaggiosa devono essere indicati preventivamente nel bando di gara o nel capitolato d’oneri ed oggettivizzati
cioe significa che ogni criterio utilizzato deve essere valutabile da chi si iscrive alla gara secondo un valore oggettivo dato PREVENTIVAMENTE dalla commissione giudicante e su cuil'appaltatore puo basare la sua offerta.

io non so all atto pratico come viene fatto ma magari viene stabilito preventivamente un valore -1 ad ogni giorno in meno di consegna d'opera perche si presume che se l'opera viene completata prima, parte prima, anche l'ultilizzo della stessa ed il vantaggio economico che ne consegue, vado a logica non so materialmente come funziona, quello che so e' che questo valore -1 deve essere predisposto PRIMA e deve essere conoscibile a coloro che partecipano alla gara, non viene stabilito dalla commissione dopo.

sempre secondo la circolare infatti comportamento difformi alla stessa sono

"da ritenersi illegittimi per violazione delle regole comunitarie sopra descritte, potrebbe comportare condanne dello Stato italiano ai sensi dell'art. 228 del Trattato CE, con conseguente applicazione di sanzioni pecuniarie da parte dell'Unione Europea, si invitano tutte le stazioni appaltanti ad attenersi scrupolosamente agli indirizzi operativi di cui alla presente circolare, con l'avvertenza che, in caso di inosservanza di siffatti obblighi, si incorrerà nella responsabilità amministrativa per danno all'erario, con consequenziali provvedimenti a carico dei pubblici funzionari che vi hanno dato causa."

Questo non vuol dire che non si possa sempre fottere e ci possa essere corruzione ma pone un accento diverso a quanto tu stesso indicavi che ci sono marigini ancora di valutazione, perche quello che e' assunto come criterio deve essere oggettivizato prima della gara stessa in modo che l'appaltatore possa basarsi nella sua offerta anche su di esso e non sia limitato ad un "placet" personale della commisione a mo di gara di tuffi

[Edeor]

No, no, ricordi bene. La licitazione privata (che nel 163 e' quella che viene definita procedura ristretta) e' susseguente alla presentazione di un bando per "richiedere di essere invitati".
Quello che intendevo e' che dai discorsi che avevate fatto te ed edeor avevo avuto l'impressione che faceste riferimento a un contesto dove l'ente pubblico alza il telefono, chiama 3 o 4 ditte, e dice: quanto mi costa fare... etc. etc.
mentre invece si parte sempre da un contesto pubblico ed aperto.
Poi ci sono dei vincoli, ma la differenza sta nel fatto che nella procedura veramente privata (quella estremamente straordinaria cui accennavo), due aziende _identiche_ potrebbero venir messe in una posizione diseguale dalla scelta di chi si occupa della procedura nell'amministrazione. Questo, con la licitazione privata non puo' accadere. Se tu azienda meno "gradita" ai politici, e meno importante a livello internazionale fornisci le stesse garanzie dell'azienda strapotente, in teoria, secondo i meccanismi stabiliti dalla legge, hai pari accesso. Poi e' che chiaro che se si presenta un diplomato ai geometri per costruire il ponte sullo stretto non viene cagato

Faccio una breve illustrazione sui contratti della p.a. così da una parte mi esercito e dall'altra spero di chiarire qualche dubbio se ce ne fossero.

In origine ( fa tanto c'era un volta ) tutta la materia era regolamentata dalla legge di contabilità generale dello stato e relativo regolamento che risalgono al lontano 1923-24. Lì erano previste 4 procedure, il pubblico incanto e poi per casi particolari da determinare con regolamento le tre forme della licitazione privata, dell'appalto concorso e della trattativa privata. A questo modello si è sovrapposto quello comunitario di ispirazione francesce che prima differenzia gli appalti a seconda che siano o meno sotto una determinata soglia di rilevanza e poi divide le procedure di scelta del contrante in tre, procedura aperta ( pubblico incanto ), procedure ristrette ( licitazione privata e appalto concorso ), procedura negoziata da considerarsi come eccezionale.

La tua impressione in realtà è giusta o meglio era giusta perché tanto la licitazione privata quanto l'appalto concorso presuppongono che l'amministrazione conosca il mercato e possa chiamare chi vuole, ovviamente come puoi ben immaginare di questa discrezionalità se ne abusava in quantità per tale ragione tanto per l'una quanto per l'altra forma si è introdotto l'avviso preventivo di gara, in pratica non è più l'amministrazione a chiamare ma il privato a formulare l'interesse ad essere invitato, in alcuni casi come nei lavori pubblici l'amministrazione è tenuta a formulare l'invito in altri è libera, in generale però il diritto comunitario prevede il metodo della forcella, cioè un numero minimo e massimo di partecipanti il perché dipende dal tipo di appalto, nel pubblico incanto è l'amministrazione a definire il contenuto del contratto il privato l'accetta e formula il prezzo, stessa cosa nella licitazione privata, negli altri casi invece l'amministrazione procede a definire il contenuto con i vari concorrente quindi per tale ragione si restringe il numero altrimenti i tempi si allungherebbero oltre il ragionevole, tuttavia qual'ora venga richiesto l'invito e questo non sia formulato la giurisprudenza riconosce una posizione tutelabile.

La trattativa negoziata come ho detto è una procedura eccezionale, in passato l'amministrazione di solito faceva un gara "ufficiosa" cioè sentiva più soggetti e poi decideva con chi trattare direttamente, anche in questo caso però il diritto comunitario ha portato degli elementi di formalizzazione perché l'amministrazione trova dei limiti alla sua discrezionalità dato che la scelta della procedura deve essere motivata nella deliberazione di contrattare e qui si inserisce un'ulteriore punto perché la giurisprudenza più recente ha ritenuto impugnabile la deliberazione a contrattare qual'ora scelga una procedura di scelta del contraente diversa dal pubblico incanto invocando la tutela della libertà di iniziativa economica. Non solo per alcune delle ipotesi in cui è ammessa all'amministrazione è anche richiesta la pubblicazione del bando di gara.

Sempre per garantire la massima trasparenza poi sono previsti degli obblighi di preinformazione, in pratica l'amministrazione deve comunicare tutti gli appalti la cui realizzazione sia stata deliberata per un dato periodo con relative caratteristiche per consentire ai privati di venirne a conoscenza e formulare le offerte o ovvero richieste di invito.

Per quanto riguarda i criteri per l'aggiudicazione sono in pratica uguali per le prime tre procedure perché il concetto di offerta economicamente più vantaggiosa corrisponde al vecchio criterio previsto per l'appalto concorso, per la trattativa privata invece manca proprio un atto di aggiudicazione proprio per tale motivo a differenza degli altri casi qui si stipula un vero e proprio il contratto mentre negli altri di regola basta l'atto di aggiudicazione stilato dal funzionari rogante.

Questo per limitarsi alle procedure normali perché c'è tutto il discorso delle spese in economia, dell'affidamento diretto, degli appalti in house e dell'e-procurment, in cui in pratica l'amministrazione ha un margine di discrezionalità molto ampio, chiararamente nelle ipotesi in cui sono permessi.

Il mio discorso era in relazione a chi imputava la situazione ad una carenza di norme, in realtà infatti le norme sugli appalti esistono e sono proprio modellate al fine di evitare forme di abuso ( in particolare quelle sui lavori pubblici ), il problema è che impedire con assoluta certezza una determinata condotta è impossibile, perché vuoi o non vuoi un modo per "aggirare" la norma esiste sempre, quindi il metro per valutare se una certa disciplina sia o meno funzionale sta nel verificare i controlli ex post, e da questo punto di vista ne esistono tanti, anche per il particolare favor della giurisprudenza amministrativa, quindi per tornare al tuo esempio in realtà l'azienda poco gradita ai politici nella licitazione privata può tranquillamente essere esclusa ( salvo il caso di lavori pubblici ) però è anche vero che poi tale scelta la devi giustificare di fronte ad un giudice, allo stesso modo se l'amministrazione scegliesse la trattatvia negoziata ledendo sempre la stessa azienda anche in questo caso si dovrebbe giustificare la scelta di fronte ad un giudice.

[McLove.]

Complimenti per il riepilogo ed il tempo speso ma vedi non troverai nessuno dei falsi profeti che pascolavano ad inizio del post con i vari oh noess! ed indicavano l'italietta e le norme tutte italiane o l'assenza di democrazia a postare "cazzo avevate ragione sono uno che parla per partito preso", questo orgoglio personale non lo conoscono.
E la cosa paradossale e che poi sono quelli che parlano puntando il dito sulla disinformazione
E questa veramente l'italietta e l'italiano medio la gente che non riconosce mai quando sbaglia.

[Estrema]

io gia quando avete iniziato a parlare di appalti gare e bandi mi sono arreso, fossero questi i problemi, per me attualmente basandomi sull'articolo i problemi sono altri e anche peggiori di qualche mazzetta per costruire.