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Thread: Se c'era Hudlok gli pigliava un colpo...

  1. #91
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    Quote Originally Posted by Luisa79 View Post
    Palur, forse ci sono sezioni più adatte per i +1
    Non mi toccare Palur .

    Detto questo provo a farmi del male, sia fisico che mentale, cimentandomi in un commento alla discussione che dall'avvento di luiso89 è degenerata irrimediabilmente. Mi da un senso di degiavu verso i 3d hud contro tutti , chissa perchè: saranno le forme verbali sbagliate ?


    Proverò a citare qualcuno nei miei discorsi per renderli più comprensibili, soprattutto perchè non sono abituato a fare discorsi cosi astrusi e ricercati dove a malapena si capisce dove la gente voglia andare a parare.
    Inizio portando a esempio un piccolo filosofo che mi è sempre rimasto impresso durante i miei studi, Rosseau: questi possedeva un interessante concezione sullo stato e la sua creazione, che mi permetterà in seguito di evocare (come dalla sfera pokè ) un filosofo molto più adatto alla discussione; egli sosteneva che lo stato (o anche la società) in quanto insieme di regole (leggi) e concetto si era generato dalla vita primitiva dell'uomo spontaneamente, ad opera di chi possedeva il potere (inteso come fisico o di controllo) nei confronti degli altri individui in modo tale da tutelarsi e mantenere nel tempo (qualora anche venisse a mancare la forza) il proprio controllo e presa sui beni ottenuti.

    In parole povere chi ha potere lo usa per generare uno stato, inteso come insieme di regole, atte al mantenimento del potere stesso nel periodo piu lungo di tempo possibile.

    Questa concezione di creazione di qualcosa è stata ripresa più volte anche in base religiosa, io mi limiterò a citare il caso limite in modo da essere abbastanza incisivo quindi evoco con timore Nietzche (cosa per cui so che verrò crocefisso).
    Secondo questo filosofo la base di Rosseau può essere benissimo applicata alla religione ovvero la nostra società possiede regole di base che svolgono una funzione di automantenimento verso la società stessa. In poche parole il concetto di "bene" in senso lato si è generato all'interno della società spontaneamente attraverso la morale comune in modo tale che la società sopravviva. (una specie di istinto autoconservatore)
    Poi attraverso un processo naturale per l'autoaccettazione alle regole esterne, in pratica per far aderire il più possibile le persone a questa morale comune e far accettare più di buon grado queste regole di base allora è da li che si è autodistillata la/le religioni.

    Riassumendo: società--->bene--->religione;
    E qui arriviamo alla mia invettiva. Dato che il concetto di religione si basa su un astrazione e un portare al limite il concetto di bene della società se il concetto di bene alla sua base cambiasse allora cambierebbero probabilmente le religioni. Lo stesso si può dire delle società: se cambia la società alla base così cambierà il concetto di bene e quindi cambieranno anche le religioni.

    In definitiva quindi non è che puoi andare in giro a dire "ioioioio sono figo perchè credo nel bene assolutooooooh quanto mi fanno pisciare sotto dal ridere quei frocetti che credono al cristianesimo". Perchè è la stessa cosa, ti sei solo astratto dal concetto che tiene il più bigotto attaccato alla religione, ma paradossalmente ne hai creata una tua sul bene assoluto che ripeto ancora una volta non esiste.
    Infatti il bene che conosciamo noi è il frutto della nostra società, non puoi portarlo all'assoluto e dire che ci credi come bene che governa l'universo. Il bene in senso lato è un prodotto della società e dell'individuo quanto tale non c'è nessun bene supremo e male supremo esiste solo la società che condanna o no certi comportamenti.

    In definitiva dal mio punto di vista è come se due persone venissero da me e una mi dicesse che vola e l'altra che caga monete d'oro. Tutte e due mentonto non importa se una bugia è più grossa dell' altra.

    Ora puoi flammarmi (e si stamattina alle 8 mezzo sbronzo non avevo nulla da fare)

    p.s. usi pure la stessa formattazione del testo di hud che caso strano

  2. #92
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    Quote Originally Posted by Polez View Post
    Non mi toccare Palur .

    Detto questo provo a farmi del male, sia fisico che mentale, cimentandomi in un commento alla discussione che dall'avvento di luiso89 è degenerata irrimediabilmente. Mi da un senso di degiavu verso i 3d hud contro tutti , chissa perchè: saranno le forme verbali sbagliate ?


    Proverò a citare qualcuno nei miei discorsi per renderli più comprensibili, soprattutto perchè non sono abituato a fare discorsi cosi astrusi e ricercati dove a malapena si capisce dove la gente voglia andare a parare.
    Inizio portando a esempio un piccolo filosofo che mi è sempre rimasto impresso durante i miei studi, Rosseau: questi possedeva un interessante concezione sullo stato e la sua creazione, che mi permetterà in seguito di evocare (come dalla sfera pokè ) un filosofo molto più adatto alla discussione; egli sosteneva che lo stato (o anche la società) in quanto insieme di regole (leggi) e concetto si era generato dalla vita primitiva dell'uomo spontaneamente, ad opera di chi possedeva il potere (inteso come fisico o di controllo) nei confronti degli altri individui in modo tale da tutelarsi e mantenere nel tempo (qualora anche venisse a mancare la forza) il proprio controllo e presa sui beni ottenuti.

    In parole povere chi ha potere lo usa per generare uno stato, inteso come insieme di regole, atte al mantenimento del potere stesso nel periodo piu lungo di tempo possibile.

    Questa concezione di creazione di qualcosa è stata ripresa più volte anche in base religiosa, io mi limiterò a citare il caso limite in modo da essere abbastanza incisivo quindi evoco con timore Nietzche (cosa per cui so che verrò crocefisso).
    Secondo questo filosofo la base di Rosseau può essere benissimo applicata alla religione ovvero la nostra società possiede regole di base che svolgono una funzione di automantenimento verso la società stessa. In poche parole il concetto di "bene" in senso lato si è generato all'interno della società spontaneamente attraverso la morale comune in modo tale che la società sopravviva. (una specie di istinto autoconservatore)
    Poi attraverso un processo naturale per l'autoaccettazione alle regole esterne, in pratica per far aderire il più possibile le persone a questa morale comune e far accettare più di buon grado queste regole di base allora è da li che si è autodistillata la/le religioni.

    Riassumendo: società--->bene--->religione;
    E qui arriviamo alla mia invettiva. Dato che il concetto di religione si basa su un astrazione e un portare al limite il concetto di bene della società se il concetto di bene alla sua base cambiasse allora cambierebbero probabilmente le religioni. Lo stesso si può dire delle società: se cambia la società alla base così cambierà il concetto di bene e quindi cambieranno anche le religioni.

    In definitiva quindi non è che puoi andare in giro a dire "ioioioio sono figo perchè credo nel bene assolutooooooh quanto mi fanno pisciare sotto dal ridere quei frocetti che credono al cristianesimo". Perchè è la stessa cosa, ti sei solo astratto dal concetto che tiene il più bigotto attaccato alla religione, ma paradossalmente ne hai creata una tua sul bene assoluto che ripeto ancora una volta non esiste.
    Infatti il bene che conosciamo noi è il frutto della nostra società, non puoi portarlo all'assoluto e dire che ci credi come bene che governa l'universo. Il bene in senso lato è un prodotto della società e dell'individuo quanto tale non c'è nessun bene supremo e male supremo esiste solo la società che condanna o no certi comportamenti.

    In definitiva dal mio punto di vista è come se due persone venissero da me e una mi dicesse che vola e l'altra che caga monete d'oro. Tutte e due mentonto non importa se una bugia è più grossa dell' altra.

    Ora puoi flammarmi (e si stamattina alle 8 mezzo sbronzo non avevo nulla da fare)

    p.s. usi pure la stessa formattazione del testo di hud che caso strano

    Allora premettendo che sono d'accordo su gran parte di quel che hai scritto.

    Ma cerca di vedere la sottigliezza scaturita dalla faccenda degli esperimenti nazisti.

    Noi POSSIAMO fare il bene o fare il male sia con la scienza che con la religione.

    -ne hai creata una tua sul bene assoluto che ripeto ancora una volta non esiste.-

    Ecco qua non sono d'accordo




    Ah per quanto riguarda pero il "migliorare la vita dell'umanità" indicato da Marlborjack e la "PRODUTTIVITA'' .. Direi che sarebbe più produttivo per la società se tutti ci curassimo del prossimo e tutti avessimo come primo obbietivo il lenire le sofferenze altrui anche attraverso la scienza

    Quindi sarebbe PRODUTTIVO per la società.

    P.s.

    Dai Palur che arrivi a +3

  3. #93
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    Il lancio del sasso nello stagno ha sortito l'effetto voluto.

    Troll is in da house.

  4. #94
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    ma alla fine qual è il sunto? sti wot so un casino e vanno in ridondanza -.-
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  5. #95
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    Ah per quanto riguarda pero il "migliorare la vita dell'umanità" indicato da Marlborjack e la "PRODUTTIVITA'' .. Direi che sarebbe più produttivo per la società se tutti ci curassimo del prossimo e tutti avessimo come primo obbietivo il lenire le sofferenze altrui anche attraverso la scienza
    E con cosa lo curi il prossimo se non sai come farlo? Cioè, se non studi la fisiologia umana trovando delle cure, puoi anche metterti a pregare Dio o il Bene superiore o L'AMMMOREEEEH personificato in concetto, ma se la persona a cui vuoi bene ha il colera o la peste ti converrebbe pregare gli antibiotici, anzi, somministrarglieli e nella dose giusta per evitare di pregare per un cadavere. Insomma nei tuoi discorsi c'è ben poca sostanza, spari un po' a caso cercando di rigirare il discorso ma il mio punto è chiaro: è produttivo cercare le cause per poter adattare la realtà a ciò che vogliamo, mentre subire la fantomatica volontà di un creatore o meglio di un concetto non ti porta da nessuna parte, ergo è improduttivo, e, su larga scala, dannoso, poichè impedisce che tutti gli sforzi intellettuali disponibili siano impiegati per il bene comune.
    Happiness in intelligent people is the rarest thing I know.

  6. #96
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    Quote Originally Posted by marlborojack View Post
    E con cosa lo curi il prossimo se non sai come farlo? Cioè, se non studi la fisiologia umana trovando delle cure, puoi anche metterti a pregare Dio o il Bene superiore o L'AMMMOREEEEH personificato in concetto, ma se la persona a cui vuoi bene ha il colera o la peste ti converrebbe pregare gli antibiotici, anzi, somministrarglieli e nella dose giusta per evitare di pregare per un cadavere. Insomma nei tuoi discorsi c'è ben poca sostanza, spari un po' a caso cercando di rigirare il discorso ma il mio punto è chiaro: è produttivo cercare le cause per poter adattare la realtà a ciò che vogliamo, mentre subire la fantomatica volontà di un creatore o meglio di un concetto non ti porta da nessuna parte, ergo è improduttivo, e, su larga scala, dannoso, poichè impedisce che tutti gli sforzi intellettuali disponibili siano impiegati per il bene comune.
    Sto argomento dell'improduttivita' e' bello potente messo giu' cosi' Marl, anche perche' l'essere umano ha per definizione dei fini e dei goal.

    E' talmente bello che sto davvero pensando alla possibilita' di farci sopra una simulazione software per dimostrare che agenti che cercano di inferire le regole dell'ambiente sono meglio di agenti che assumono una regola e non cercano di passare il limite....

  7. #97
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    Quote Originally Posted by Luisa79 View Post

    ... la "PRODUTTIVITA'' .. Direi che sarebbe più produttivo per la società se tutti ci curassimo del prossimo e tutti avessimo come primo obbietivo il lenire le sofferenze altrui anche attraverso la scienza
    Ok , quindi prendo ad esempio le tue parole Hud, devo

    - curarmi del prossimo e

    - lenire le sofferenze degli altri utenti in questo fine settimana.

    Lo faccio appunto attraverso la SCIENZA tramite il pc e ti mando un po in vacanza nell attesa che mediti sulla tua sessualità e sul fatto che uomo o donna , rimani sempre un/a tortura su sto forum.

    ripigliati tnx


    edit : interessante Polez, ma io penso che una volta creata la religione autonduce alla società delle regole o degli stimoli che essa stessa ha creato. Se ci pensi non è raro nella socuetà che a partire dalla religione si debbano avere regole " religiose ".

    Per questo mi fa un po sorridere la teoria che la religione fa politica perchè questa regola la vita delle persone nel mondo con gli altri ed appunto questo è vita politica
    Last edited by Kinson; 23rd May 2009 at 12:43.

  8. #98
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    Quote Originally Posted by Alkabar View Post
    Sto argomento dell'improduttivita' e' bello potente messo giu' cosi' Marl, anche perche' l'essere umano ha per definizione dei fini e dei goal.
    E' talmente bello che sto davvero pensando alla possibilita' di farci sopra una simulazione software per dimostrare che agenti che cercano di inferire le regole dell'ambiente sono meglio di agenti che assumono una regola e non cercano di passare il limite....
    Non c'è bisogno di una simulazione secondo me. Se assumi che un agente abbia una conoscenza parziale dell'ambiente, sai bene che il miglior risultato ottenibile da quell'agente sarà la minimizzazione di una funzione obiettivo (produttività) sulla proiezione dell'ambiente nella conoscenza dell'agente, proiezione alla quale possiamo riferirci con il termine di percezione. Ora, se la percezione è statica, l'ottimo, se esiste, non ha evoluzione. Ne risulta che tutti i cambiamenti che appartengono al kernel della percezione produrranno comportamenti simili. Se invece la percezione è dinamica, allora in generale l'ottimo può variare in maniera non predicibile, e l'agente sceglierà sulla base della conoscenza acquisita. Dal punto di vista pratico, una cosa del genere la si realizza facilmente creando un motore ad inferenza fuzzy che crea un set di regole, stabilisce la produttività di tali regole secondo i risultati della funzione obiettivo ed infine aggiorna l'intero insieme di regole depennando quelle improdutive e sostituendole con altre produttive. Tutto questo sembra esaltante ma ci sono 2 problemi fondamentali: uno teorico, espresso da Godel, che dimostra che in una logica del primo ordine non è detto che un numero finito di regole riescano a mappare l'intero ambiente, e quindi nessuno ci assicura che il motore ad inferenza converga su un insieme finito di regole, e uno pratico: la velocità di convergenza non è detto che sia finita, per cui anche conoscendo un problema per il quale le regole sono in numero finito, non è detto che il motore ad inferenza converga in tempo finito.

    Tornando IT e considerando quanto detto: Un sistema dogmatico statico, quale quello religioso, ferma la società in un equilibrio la cui ottimalità dipende dal sistema stesso. Non è un caso imho che le società nelle quali si è radicata la religione come principio fondante ed unificante tendano ad una posizione molto conservatrice sulle questioni sociali, in quanto la stessa ottimalità costituisce per queste un equilibrio. Viceversa, il metodo scientifico induce un sistema di valori dinamico che sposta continuamente l'equilibrio, evitando di fermarsi. Per quanto sia palese la non ottimalità del sistema scientifico, il movimento da esso indotto permette di creare innovazione e quindi di far evolvere la società (sia in meglio che in peggio, sia chiaro), mentre un sistema statico produrrà sempre le stesse situazioni. Dal mio punto di vista, questo significa che una società dogmatica produrrà sempre gli stessi errori, mentre una società dinamica (direi scientifica, ma non sono sicuro che sia l'unica soluzione possibile) ha la POSSIBILITA' di cambiare e quindi di evolversi. Voi cosa preferite?
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  9. #99
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    Quote Originally Posted by marlborojack View Post
    Non c'è bisogno di una simulazione secondo me. Se assumi che un agente abbia una conoscenza parziale dell'ambiente, sai bene che il miglior risultato ottenibile da quell'agente sarà la minimizzazione di una funzione obiettivo (produttività) sulla proiezione dell'ambiente nella conoscenza dell'agente, proiezione alla quale possiamo riferirci con il termine di percezione. Ora, se la percezione è statica, l'ottimo, se esiste, non ha evoluzione. Ne risulta che tutti i cambiamenti che appartengono al kernel della percezione produrranno comportamenti simili. Se invece la percezione è dinamica, allora in generale l'ottimo può variare in maniera non predicibile, e l'agente sceglierà sulla base della conoscenza acquisita. Dal punto di vista pratico, una cosa del genere la si realizza facilmente creando un motore ad inferenza fuzzy che crea un set di regole, stabilisce la produttività di tali regole secondo i risultati della funzione obiettivo ed infine aggiorna l'intero insieme di regole depennando quelle improdutive e sostituendole con altre produttive. Tutto questo sembra esaltante ma ci sono 2 problemi fondamentali: uno teorico, espresso da Godel, che dimostra che in una logica del primo ordine non è detto che un numero finito di regole riescano a mappare l'intero ambiente, e quindi nessuno ci assicura che il motore ad inferenza converga su un insieme finito di regole, e uno pratico: la velocità di convergenza non è detto che sia finita, per cui anche conoscendo un problema per il quale le regole sono in numero finito, non è detto che il motore ad inferenza converga in tempo finito.
    Da come parli mi sembra di star a parlare con qualcuno che abbia lavorato su linguaggi e modelli formali o almeno li hai studiati. Che universita' fai, se non te l'ho gia' chiesto ?
    Edit: si vero e' banale, apri Norvig/Russel, apri alla pagina ambiente e gia' hanno dimostrato che un agente che non evolve le prende da uno che evolve...
    edit2: non sapevo tuttavia che il principio di Goedel si applicasse anche alla mappabilita' dell'ambiente in un insieme di regole. Mi puoi approfondire sta cosa ? E' relazionata al fatto che l'ambiente per definizione potrebbe proporre situazioni assolutamente indecidibili se descritte in logica formale ?


    Tornando IT e considerando quanto detto: Un sistema dogmatico statico, quale quello religioso, ferma la società in un equilibrio la cui ottimalità dipende dal sistema stesso. Non è un caso imho che le società nelle quali si è radicata la religione come principio fondante ed unificante tendano ad una posizione molto conservatrice sulle questioni sociali, in quanto la stessa ottimalità costituisce per queste un equilibrio. Viceversa, il metodo scientifico induce un sistema di valori dinamico che sposta continuamente l'equilibrio, evitando di fermarsi. Per quanto sia palese la non ottimalità del sistema scientifico, il movimento da esso indotto permette di creare innovazione e quindi di far evolvere la società (sia in meglio che in peggio, sia chiaro), mentre un sistema statico produrrà sempre le stesse situazioni. Dal mio punto di vista, questo significa che una società dogmatica produrrà sempre gli stessi errori, mentre una società dinamica (direi scientifica, ma non sono sicuro che sia l'unica soluzione possibile) ha la POSSIBILITA' di cambiare e quindi di evolversi. Voi cosa preferite?
    Alcuni non apprezzano il concetto di dinamicita', non ti stupire se preferiscono qualcosa che non evolve mai.
    Last edited by Alkabar; 23rd May 2009 at 13:16.

  10. #100
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    Nooooooo bannatooooooooo

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  11. #101
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  12. #102
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    rega , non ridete , quel ragazzo ha dei problemi .

  13. #103
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    Quote Originally Posted by Palur View Post
    rega , non ridete , quel ragazzo ha dei problemi .
    ma dai...
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  14. #104
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    Quote Originally Posted by holysmoke View Post
    ma dai...
    non scherzo mica tanto , dico sul serio.

    levo anche la faccina.

  15. #105
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    Quote Originally Posted by Alkabar View Post
    Da come parli mi sembra di star a parlare con qualcuno che abbia lavorato su linguaggi e modelli formali o almeno li hai studiati. Che universita' fai, se non te l'ho gia' chiesto ?
    Ingegneria dell'automazione a Pisa, e lo dico con orgoglio perchè ogni santo esame che l'ordinamento manda in terra mi spaccano il culo in matematica quanto più sia possibile. La modellazione è un elemento fondamentale dell'automazione, così come la validità di un modello

    Quote Originally Posted by Alkabar View Post
    Edit: si vero e' banale, apri Norvig/Russel, apri alla pagina ambiente e gia' hanno dimostrato che un agente che non evolve le prende da uno che evolve...
    edit2: non sapevo tuttavia che il principio di Goedel si applicasse anche alla mappabilita' dell'ambiente in un insieme di regole. Mi puoi approfondire sta cosa ? E' relazionata al fatto che l'ambiente per definizione potrebbe proporre situazioni assolutamente indecidibili se descritte in logica formale ?
    Esattamente. Se prendi un numero di regole formali prodotte da un motore ad inferenza fuzzy, ad esempio, sei sicuramente nel dominio di applicabilità dei due primi teoremi di Goedel, per cui puoi affermare che esiste una regola il cui contenuto di verità è indecidibile. Questo praticamente corrisponderebbe ad un blocco alla Turing, ergo un tale motore è come se contenesse una time bomb, potrebbe esplodere in un qualsiasi momento. E' il limite attuale alla possibilità di creazione di un'intelligenza artificiale che autoapprenda le caratteristiche dell'ambiente

    EDIT: vado un po' oltre per chiarire meglio anche quello che ho detto in precedenza. Per scongiurare una situazione di blocco, si potrebbe pensare di associare un altro sistema T al sistema S dell'inferenza fuzzy, e decidere sulla verità delle proposizioni incriminate in S tramite T. Il problema è che se T è coerente con S, anch'esso conterrà proposizioni indecidibili. Anche creando un meta-metalinguaggio per ovviare al problema, ci troveremmo con infiniti insiemi T che decidono in cascata gli uni sugli altri, e quindi non avremmo più un set finito di regole.

    Infine, visto che mi sembri interessato, ho una mia teoria sull'argomento: se ti ricordi quello che ho detto sul principio di continuità (correlazione), ponendolo come assioma non è più possibile separare l'universo in sottoinsiemi. Questo assioma quindi nega ogni logica del primo ordine, e come tale scioglie il paradosso di Goedel. Il problema diventa trovare un operatore T che crei un'associazione tra un elemento e tutti gli altri dell'universo che sia praticamente calcolabile
    Last edited by marlborojack; 23rd May 2009 at 13:55.
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