queste Feste a Villa Certosa...

[Ipnotik]

secondo me invece no. a un pubblico stupido e ignorante come è buona parte dell'italia fa piu effetto sentirsi dire il presidente del consiglio è un puttaniere che fa feste con delle minorenni..che leggere berlusconi indagato per tangenti e bancarotta fraudolenta.

http://manublog.org/2009/berluskane/...erlusconi.html


Gli studi e le statistiche dimostrano che la stragrande maggioranza dell’elettorato di Berlusconi è composto da casalinghe, pensionati e persone con un livello di istruzione medio-basso (Mannheimer).
L’identikit medio disegna un soggetto che guarda molta televisione (anche 6 ore al giorno), legge pochi libri, naviga pochissimo in Internet e quel poco lo dedica ad attività di sollazzo. Preferisce l’intrattenimento all’informazione.
I dati dell’ Itanes, in particolare, riflettono un identikit stupefacente. L’ elettorato medio del Popolo delle libertà è essenzialmente composto da donne. Anziane, pensionate, cattoliche praticanti. Soprattutto casalinghe. Prima votavano Dc.

Poi, certo, l’elettorato non è rappresentato totalmente da questi “tipi” di persone. Vi sono anche persone che votano il PDL per altri motivi: chi per interesse economico (condoni e proroghe varie), o per interesse politico, ma la maggior parte degli elettori pidiellini (una cifra stimabile tra il 60 e l’86% dell’elettorato totale) è composta dalla parte culturalmente più arretrata del paese.

E' per questo che sono daccordo con te.

Ora arriveranno quelli che dicono di smetterla di dire che gli elettori del centrodestra sono tutti ignoranti, io rispondo preventivamente dicendo:
E' ovvio che non sono tutti ignoranti, ma la maggiorparte degli italiani ignoranti vota il centrodestra e questo è innegabile.

[Tacitus]

http://manublog.org/2009/berluskane/...erlusconi.html


Gli studi e le statistiche dimostrano che la stragrande maggioranza dell’elettorato di Berlusconi è composto da casalinghe, pensionati e persone con un livello di istruzione medio-basso (Mannheimer).
L’identikit medio disegna un soggetto che guarda molta televisione (anche 6 ore al giorno), legge pochi libri, naviga pochissimo in Internet e quel poco lo dedica ad attività di sollazzo. Preferisce l’intrattenimento all’informazione.
I dati dell’ Itanes, in particolare, riflettono un identikit stupefacente. L’ elettorato medio del Popolo delle libertà è essenzialmente composto da donne. Anziane, pensionate, cattoliche praticanti. Soprattutto casalinghe. Prima votavano Dc.

Poi, certo, l’elettorato non è rappresentato totalmente da questi “tipi” di persone. Vi sono anche persone che votano il PDL per altri motivi: chi per interesse economico (condoni e proroghe varie), o per interesse politico, ma la maggior parte degli elettori pidiellini (una cifra stimabile tra il 60 e l’86% dell’elettorato totale) è composta dalla parte culturalmente più arretrata del paese.

E' per questo che sono daccordo con te.

Ora arriveranno quelli che dicono di smetterla di dire che gli elettori del centrodestra sono tutti ignoranti, io rispondo preventivamente dicendo:
E' ovvio che non sono tutti ignoranti, ma la maggiorparte degli italiani ignoranti vota il centrodestra e questo è innegabile.

questa è una grandissima..... come faceva quella canzoncina delle iene?

ahhhh che bello ritorna in voga il dare etichette alle persone.

io, non mi vergogno a dirlo , voto PDL ma non rientro minimanente in quel sondaggio farlocco.

[ihc'naib]

questa è una grandissima..... come faceva quella canzoncina delle iene?
ahhhh che bello ritorna in voga il dare etichette alle persone.
io, non mi vergogno a dirlo , voto PDL ma non rientro minimanente in quel sondaggio farlocco.

Mi sfugge la logica alla base del tuo ragionamento.

Il sondaggio e' sbagliato perche' tu non rientri in quella categoria?
Statisticamente quanto pensi di essere significativo?
Sul forum ci sono un certo numero di emiliani che votando cdx, significa che l'Emilia Romagna e' diventata improvvisamente una regione dove domina il PdL?

Il fatto e' che

a) la popolazione, per colpa e difetto della nostra società, e' suddivisibile in fasce di maggiore o minore ignoranza, di maggiore o minor reddito, di maggior o minor attenzione alla vita politica del paese

b) non c'e' nessun motivo per pensare che la distribuzione delle preferenze politiche debba essere uniforme nelle varie fasce sociali

c) l'argomentazione opinabile e' che esista un grosso predominio del PdL sui voti di quelli che rozzamente vengono classificati come "disinteressati ed ignoranti", e che essa costituisca lo zoccolo duro dell'elettorato di B.
Tuttavia, per opinarla sono necessarie

1) documentazioni statistiche che la smentiscano
o, in alternativa
2) analisi sociali generali che mostrino come ci sia una falla (per disonesta' o incompetenza) nel sistema di rilevazione

In definitiva: l'affermazione di quel sondaggio e' contestabilissima, ma certo non perche' tu voti PdL.
Poi, che sussista il mio curioso e morboso desiderio di discutere con una persona che si afferma intelligente circa il motivo per cui vota PdL (non "per cui vota destra", ma proprio "per cui vota PdL") e' un'altra profonda questione, ma non e' di questo che stiamo parlando.

ihc

[Ipnotik]

questa è una grandissima..... come faceva quella canzoncina delle iene?
ahhhh che bello ritorna in voga il dare etichette alle persone.
io, non mi vergogno a dirlo , voto PDL ma non rientro minimanente in quel sondaggio farlocco.

occhio che si parla di statistiche di Mannheimer, uno che è invitato a porta a porta 2 volte su 3 puntate, anche quando come ospite c'è Berlusconi insomma non si parla di uno stalinista.

[Tacitus]

Mi sfugge la logica alla base del tuo ragionamento.
Il sondaggio e' sbagliato perche' tu non rientri in quella categoria?
Statisticamente quanto pensi di essere significativo?
Sul forum ci sono un certo numero di emiliani che votando cdx, significa che l'Emilia Romagna e' diventata improvvisamente una regione dove domina il PdL?
Il fatto e' che
a) la popolazione, per colpa e difetto della nostra società, e' suddivisibile in fasce di maggiore o minore ignoranza, di maggiore o minor reddito, di maggior o minor attenzione alla vita politica del paese
b) non c'e' nessun motivo per pensare che la distribuzione delle preferenze politiche debba essere uniforme nelle varie fasce sociali
c) l'argomentazione opinabile e' che esista un grosso predominio del PdL sui voti di quelli che rozzamente vengono classificati come "disinteressati ed ignoranti", e che essa costituisca lo zoccolo duro dell'elettorato di B.
Tuttavia, per opinarla sono necessarie
1) documentazioni statistiche che la smentiscano
o, in alternativa
2) analisi sociali generali che mostrino come ci sia una falla (per disonesta' o incompetenza) nel sistema di rilevazione
In definitiva: l'affermazione di quel sondaggio e' contestabilissima, ma certo non perche' tu voti PdL.
Poi, che sussista il mio curioso e morboso desiderio di discutere con una persona che si afferma intelligente circa il motivo per cui vota PdL (non "per cui vota destra", ma proprio "per cui vota PdL") e' un'altra profonda questione, ma non e' di questo che stiamo parlando.
ihc

sai , conoscendo un pò la statistica sono molto dubbioso di qualsiasi sondaggio, e conoscendo il livello culturale di un pò di persone, conoscenti e/o amici , che la pensano come me , aumenta di n volte il mio dubbio sul quel sondaggio..
(oh magari conosco la rimanente percentuale di persone a cui fa riferimento quel sondaggio)

eh cmq il mio era un attacco contro chi vuol affibbiare etichette a destra e a sinistra ... è un mia crociata personale , scusami se ti ho offeso nel intimo..

[laphroaig]

abbastanza carino. si prendono delle informazioni così a caso ci si accrocchia sopra un nome figo et voilà ho sparato fuori una cosa completamente diversa da quella che è.

lo studio accurato che sostiene essere statisticamente ebeti gli elettori del pdl è di una associazione denominata Itanes e nulla si dice sul metodo con cui han raccolto quei campioni. Mannheimer ci entra da un articolo del corriere che si riferisce al post terremoto, si estrapola una frase così a caso da un periodo che dice cose diverse ed il gioco è fatto.

"Se si approfondisce l’anali­si e si interrogano i cittadini non tanto sulle loro conside­razioni di carattere generale, quanto sulla propria reazione alle iniziative del Cavaliere, l’immagine del successo di Berlusconi viene meglio deli­neata e chiarita nelle sue com­ponenti. Più di un quarto de­gli italiani (26%) dichiara di avere incrementato la pro­pria personale fiducia nel Pre­sidente del Consiglio proprio a seguito del suo comporta­mento in Abruzzo. Costoro sono naturalmente in gran parte già elettori del centro­destra e ne riproducono le ca­ratteristiche sociali (anziani, casalinghe, possessori di tito­li di studio medio-bassi). Ma anche una quota — modesta, ma significativa: poco meno del 10% — di votanti per il Pd «confessa» di provare, dopo il terremoto, più fiducia in Berlusconi."

vediamo, 1/4 degli italiani hanno incrementato la propria fiducia. di questi una parte sono già elettori del centro destra (nemmeno del pdl). quindi dove sia stato pescato il concetto che "la stragrande maggioranza dell’elettorato di Berlusconi è composto da casalinghe, pensionati e persone con un livello di istruzione medio-basso (Mannheimer)" resta misterioso.

ma chissenefrega, a me quello che fa ridere è che quando Berlusconi dice che chi vota a sinistra è un coglione si aprono le acque. poi quando si fanno articoli un pelo più forbiti in cui si sostiene che solo i deficienti votano berlusconi invece funziona.

ma neanche statisticamente poi la cosa è accettabile, il pdl ha preso il 37% (13,6 milioni) di voti, se la stragrande maggioranza di questi sono casalinghe cattoliche pensionate e anziane significa che questa categoria ha praticamente votato compatta, e francamente ne dubito

è la solita storia, perdo le elezioni, non è colpa mia è colpa dell'elettorato che è deficiente no ma così sicuro che si costruiscono alternative sensate.

[Palur]

sai , conoscendo un pò la statistica sono molto dubbioso di qualsiasi sondaggio, e conoscendo il livello culturale di un pò di persone, conoscenti e/o amici , che la pensano come me , aumenta di n volte il mio dubbio sul quel sondaggio..
(oh magari conosco la rimanente percentuale di persone a cui fa riferimento quel sondaggio)
eh cmq il mio era un attacco contro chi vuol affibbiare etichette a destra e a sinistra ... è un mia crociata personale , scusami se ti ho offeso nel intimo..

Di persone intelligenti che votano pdl ce ne sono parecchie.
Cosi come anche persone intelligenti che fanno politica nel pdl .
Ma mannheimer il suo lavoro lo sa fare bene , e bisogna almeno concedergli il beneficio della credibilità.
comunque siamo un po ot e non insisto.Anche perche sono tutte frasi riportate e non conosco la situazione.

[Ipnotik]

cut

Ma davvero ti sei sorpreso? A me sembra una cosa ovvia che un partito come il PDL abbia il suo bacino elettorale maggiore nelle persone con basso livello culturale che si informano solo in televisione.

avevo letto un articolo qualche anno fa sul corriere che diceva la stessa cosa di Mannheimer, se lo trovo lo posto.

[ihc'naib]

sai , conoscendo un pò la statistica sono molto dubbioso di qualsiasi sondaggio, e conoscendo il livello culturale di un pò di persone, conoscenti e/o amici , che la pensano come me , aumenta di n volte il mio dubbio sul quel sondaggio..
(oh magari conosco la rimanente percentuale di persone a cui fa riferimento quel sondaggio)
eh cmq il mio era un attacco contro chi vuol affibbiare etichette a destra e a sinistra ... è un mia crociata personale , scusami se ti ho offeso nel intimo..

Perche' sei dubbioso circa i sondaggi?

In ogni caso, mi permetto un'ipotesi: generalmente, le persone si circondano di altre persone che - nell'enorme variabilità delle storie umane che si possono presentare in un'intera nazione - rimangono relativamente vicini per estrazione sociale, cultura, reddito e in generale altri indicatori sociali. Non sarebbe dunque molto significativo, se tu facessi effettivamente parte di quella stragrande maggioranza di persone che non si circonda, nelle proprie relazioni sociali, di un campione estremamente eterogeneo, che le opinioni politiche dei tuoi conoscenti ed amici fossero simili alle tue. E potrebbero comunque liberamente rientrare negli spazi lasciati dal sondaggio. E non mi azzardo neanche (non mi permetterei mai) a mettere in discussione la tua appartenenza a un gruppo sociale ipotetico ricco di cultura e di curiosità per l'attualità e la politica.

Il mio ovviamente non e' un attacco a nessuno, ma se lo volesse essere, per recuperare la tua espressione, direi che lo sarebbe nei confronti di chi rifiuta le etichette associate a destra e sinistra.

La scusa del "non giudicatemi in base alle mie opinioni politiche" e' una barbarie, una stortura: una riedizione di comodo che sostituisce "giudicatemi" al precedente, e sacrosanto, "discriminatemi". Trascurando il frangente attuale, che rende effettivamente difficile esprimere se stessi tramite il voto, la formazione della propria opinione politica e sociale è uno dei punti fondamentali sulla base dei quali giudicare una persona.
Essere una persona "di destra" o "di sinistra" significa avere delle opinioni ben precise su una gran varietà di argomenti. Certo, c'e' tutta la famosa "scala di grigi", tutte le maniere in cui ogni individuo si distingue da una copia carbone dello statuto programmatico del partito che vota, ma rimane comunque (deve rimanere, per coerenza) una familiarità fra chi si sostiene "di destra" e quelle che e' il compendio delle idee di destra, il "virtuale votante perfetto" del PdL. E se una società estremamente rigida, che educa al campanilismo piuttosto che alla curiosità, porta alla creazione di gruppi di persone in cui l'identità sociale si traduce quasi inevitabilmente in una standardizzata opinione politica, questa e' una colossale colpa del mondo, non di chi punta il dito e rileva l'anomalia.
Perche' le sacche di voti, le categorie sociali "certe", quelle che tu chiami "etichettature" esistono, e a posteriori te lo puo' confermare la logica stessa con cui e' concepita l'arte della propaganda elettorale nel mondo occidentale.
La propaganda non si rivolge mai, o quasi mai, alle persone. Si rivolge ai gruppi sociali. L'esempio degli investimenti fatti dai candidati a presidente degli Stati Uniti nei vari stati "rossi o blu", testimonianza di una certa maniera di concepire l'elezione che stiamo riprendendo e riproducendo ciecamente, e' abbastanza significativo a proposito.

Ho scritto un po' troppo. Mi sto annoiando, ma tant'e', mi son divertito.

[Ipnotik]

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

Nella graduatoria per titoli di studio i Democratici riescono a sopravanzare il Pdl solo tra i laureati, con il 28,2% contro il 27,2. Buono in questo segmento anche il risultato di Di Pietro con il 15,1%. Tra chi ha un diploma liceale il Pdl torna avanti con il 36,1% contro il 24,9; e la differenza aumenta ancora di più tra chi ha solo la licenzia media o elementare (rispettivamente 43,4% e 23,6%nel primo caso e 43,9% a 30,6% nel secondo). Infine tra le donne il Pdl fa ancora meglio rispetto al dato totale toccando il 42,6% di consensi.


insomma

laureati: PD 28, IDV 15, PDL 27
diploma superiore: PDL 36, PD 24
licenza media: PDL 43 PD 23
licenza elementare: PDL 44 PD 30

[ihc'naib]

ma chissenefrega, a me quello che fa ridere è che quando Berlusconi dice che chi vota a sinistra è un coglione si aprono le acque. poi quando si fanno articoli un pelo più forbiti in cui si sostiene che solo i deficienti votano berlusconi invece funziona.

no laph, la questione e' ben diversa, se affrontata in maniera onesta. (non dico che i politicanti di sinistra lo facciano, sto parlando per ipotesi e logiche di fondo):

Se B. dice che chi vota sx e' un coglione, prima di tutto effettua un pre-giudizio, e poi, sopratutto, offende. "coglione" non e' una categoria sociale.

Se io facessi un sondaggio e scoprissi che, effettivamente, la classe sociale delle persone con meno istruzione e cultura è una grossa fetta dell'elettorato di B. prima di tutto faccio un'analisi a posteriori e non a priori, e poi, sopratutto, non offendo, ma constato: scarsa educazione e mancanza di cultura sono categorie sociali. Ed io (ecco qui la questione dell'onesta, spero tu mi creda, ma non posso darti altro che la mia parola), non le ritengo ne' una colpa ne' un'offesa. La mancanza di cultura in certe "zone" sociali e' responsabilità di chi e' stato al governo nella lunga storia di questo paese dal dopoguerra ad oggi. Quindi certo non degli eventuali ignoranti o privi di cultura.
Poi, e' evidente,e lo sottolinei giustamente, non abbiamo idea sull'affidabilità del campione. Potrebbe andare tutto smentito perche' e' un sondaggio veicolato da intenzioni politiche. Incidentalmente intenzioni politiche stupide, perche' non mi pare una strategia fenomenale quella di cercare di riguadagnare voti dicendo: "state votando Berlusconi perche' non avete studiato", anzi...

[Palur]

Perche' sei dubbioso circa i sondaggi?
In ogni caso, mi permetto un'ipotesi: generalmente, le persone si circondano di altre persone che - nell'enorme variabilità delle storie umane che si possono presentare in un'intera nazione - rimangono relativamente vicini per estrazione sociale, cultura, reddito e in generale altri indicatori sociali. Non sarebbe dunque molto significativo, se tu facessi effettivamente parte di quella stragrande maggioranza di persone che non si circonda, nelle proprie relazioni sociali, di un campione estremamente eterogeneo, che le opinioni politiche dei tuoi conoscenti ed amici fossero simili alle tue. E potrebbero comunque liberamente rientrare negli spazi lasciati dal sondaggio. E non mi azzardo neanche (non mi permetterei mai) a mettere in discussione la tua appartenenza a un gruppo sociale ipotetico ricco di cultura e di curiosità per l'attualità e la politica.
Il mio ovviamente non e' un attacco a nessuno, ma se lo volesse essere, per recuperare la tua espressione, direi che lo sarebbe nei confronti di chi rifiuta le etichette associate a destra e sinistra.
La scusa del "non giudicatemi in base alle mie opinioni politiche" e' una barbarie, una stortura: una riedizione di comodo che sostituisce "giudicatemi" al precedente, e sacrosanto, "discriminatemi". Trascurando il frangente attuale, che rende effettivamente difficile esprimere se stessi tramite il voto, la formazione della propria opinione politica e sociale è uno dei punti fondamentali sulla base dei quali giudicare una persona.
Essere una persona "di destra" o "di sinistra" significa avere delle opinioni ben precise su una gran varietà di argomenti. Certo, c'e' tutta la famosa "scala di grigi", tutte le maniere in cui ogni individuo si distingue da una copia carbone dello statuto programmatico del partito che vota, ma rimane comunque (deve rimanere, per coerenza) una familiarità fra chi si sostiene "di destra" e quelle che e' il compendio delle idee di destra, il "virtuale votante perfetto" del PdL. E se una società estremamente rigida, che educa al campanilismo piuttosto che alla curiosità, porta alla creazione di gruppi di persone in cui l'identità sociale si traduce quasi inevitabilmente in una standardizzata opinione politica, questa e' una colossale colpa del mondo, non di chi punta il dito e rileva l'anomalia.
Perche' le sacche di voti, le categorie sociali "certe", quelle che tu chiami "etichettature" esistono, e a posteriori te lo puo' confermare la logica stessa con cui e' concepita l'arte della propaganda elettorale nel mondo occidentale.
La propaganda non si rivolge mai, o quasi mai, alle persone. Si rivolge ai gruppi sociali. L'esempio degli investimenti fatti dai candidati a presidente degli Stati Uniti nei vari stati "rossi o blu", testimonianza di una certa maniera di concepire l'elezione che stiamo riprendendo e riproducendo ciecamente, e' abbastanza significativo a proposito.
Ho scritto un po' troppo. Mi sto annoiando, ma tant'e', mi son divertito.

veramente una serie di ottime osservazioni , complimenti.
Non solo le categorie e le "etichette" esistono ma i pubblicitari , per fare un altro esempio , ci campano sopra da ormai piu di 20 anni.
C'e' una vera scienza , dietro lo studio di come si comportano i "tipi" di persone.

[laphroaig]

Ma davvero ti sei sorpreso? A me sembra una cosa ovvia che un partito come il PDL abbia il suo bacino elettorale maggiore nelle persone con basso livello culturale che si informano solo in televisione.
avevo letto un articolo qualche anno fa sul corriere che diceva la stessa cosa di Mannheimer, se lo trovo lo posto.

no, io mi sorprendo di come vengono fatte queste cose. mannheimer dice cose diverse da quelle del blog. ed invece passano come di mannheimer delle conclusioni che non sono sue.
questa comunque è una cosina pubblicata da repubblica
http://www.repubblica.it/2008/04/sez...ussi-voto.html
e fornisce una visione leggermente diversa con frasi tipo
Il Pd ottiene solo il 29,4 per cento del voto operaio. Un po' a sorpresa il centrodestra vince il confronto anche fra coloro che sono in possesso di un titolo di studio superiore: Lega e Pdl hanno il 44,2 per cento contro il 34,3 per cento del Pd e il 4,7 di Di Pietro. Veltroni riesce a primeggiare solo fra studenti e impiegati. Nel primo caso ottiene il 36,4% contro il 31,9 del Pdl. Un dato molto inferiore rispetto al risultato complessivo.
ops anche il 44% di coloro che hanno un titolo di studio superiore vota centrodestra, ma saranno sicuramente tra quelli che la laurea l'hanno presa in svizzera e che passano 9 ore davanti al bagaglino, altrimenti non si spiega. anche repubblica esordisce con uno spettacolare "un po' a sorpresa" come se non si capacitassero che non si verifichi quello che si raccontano.

[Tacitus]

[QUOTE=ihc'naib;1367107] .. cut...QUOTE]
i sondaggi rispecchiano tanto più la realtà quanto è grande il numero delle persone prese in esame ( è per questo che sono sempre dubbioso dei sondaggi)
Certo concordo con te che comunque una mentalità di fondo ci deve essere e che sia quella il fattore trainante nel decidere se essere "di destra" o "di sinistra", ma tant'è che io nella mia vita di elettore sono sempre stato, diciamo , sul confine guardando più le idee di una persona o gruppo più che la sua/loro "etichettatura" , e comunque, ho sbagliato nello scrivere , nel "cerchio della fiducia " (cit.) ci sono anche persone "di sinistra" che stimo .
ecco tutto questo per dire che , secondo me, le "etichette" lasciano il tempo che trovano..
io non mi sono annoiato, magari potevo fare qualcos'altro , ma ero in pausa lavoro e cmq scrivere due parole non è mai tempo perso
au revoir!

[Alkabar]

no, io mi sorprendo di come vengono fatte queste cose. mannheimer dice cose diverse da quelle del blog. ed invece passano come di mannheimer delle conclusioni che non sono sue.
questa comunque è una cosina pubblicata da repubblica
http://www.repubblica.it/2008/04/sez...ussi-voto.html
e fornisce una visione leggermente diversa con frasi tipo
Il Pd ottiene solo il 29,4 per cento del voto operaio. Un po' a sorpresa il centrodestra vince il confronto anche fra coloro che sono in possesso di un titolo di studio superiore: Lega e Pdl hanno il 44,2 per cento contro il 34,3 per cento del Pd e il 4,7 di Di Pietro. Veltroni riesce a primeggiare solo fra studenti e impiegati. Nel primo caso ottiene il 36,4% contro il 31,9 del Pdl. Un dato molto inferiore rispetto al risultato complessivo.
ops anche il 44% di coloro che hanno un titolo di studio superiore vota centrodestra, ma saranno sicuramente tra quelli che la laurea l'hanno presa in svizzera e che passano 9 ore davanti al bagaglino, altrimenti non si spiega. anche repubblica esordisce con uno spettacolare "un po' a sorpresa" come se non si capacitassero che non si verifichi quello che si raccontano.

Muhaahha.